| Poster | | Topic: Jezus |   |
| romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Mijn gevoel alleen mag niet de basis zijn van mijn geloof.
Dat vind ik dus totaal onbegrijpelijk!
Volgens mij is dát nl juist wél de kern; de essentie!
quote:
Ik 'geloof' niet in de paus, omdat ik nergens in de Bijbel lees dat God wilde dat er een persoonlijke vertegenwoordiger op aarde zou zijn voor Hem.
Volgens mijn inzicht staat toch wel degelijk in de Bijbel dat God Petrus aanstelde en in zijn lijn van opvolging is vervolgens het Pausschap ontstaan.
Waarom zou in jouw beleving Petrus niet Goddelijk geinspireerd kunnen zijn om hiertoe aanzet te geven en waarom zouden de Rabbijnen tijdens de canonisatie dat dan wel zijn?
Wat maakt hun meer/beter?
Notabene, temeer als je ook nog eens in acht neemt dat zij het boekwerk benoemd hebben op basis waarvan jij nu bijvoorbeeld stelt: als het er niet in staat, is het dus niet waar! 
quote:
Net zo min als dat ik geloof dat in naam van God mensen gedood mogen worden en heel veel andere zaken
Dat geloof ik ook niet.(staat er krom maar ik bedoel te zeggen dat ik dit volkomen met je eens ben!)
maar hier kom je toch verrassend uit de hoek. Hier laat je je nl door je eigen eer en geweten leiden!
Iets waar ik al vanaf topicbegin warm voor pleit.
quote:
ja, ik geloof dat mensen persoonlijk, integer overtuigd kunnen zijn van 'waarheid' als wel 'leugen'
Dank je wel!
tenslotte wil ik je nog eens vragen heel goed na te denken over het feit dat jezus zelf de vloer aanveegde met autoriteiten die de wijsheid in pacht claimden te hebben over schriftleer.
Ik denk dat de bottumline is wat ik eerder al genoemd heb; waarom zou je woordwoordelijk de Bijbel moeten geloven en hanteren terwijl alle partijen het erover eens zijn dat Jezus noch God dit boek zelf hebben samengesteld?!
Het was en blijft mensenwerk met alle implicaties die daar bij horen en we inmiddels de revue hebben laten passeren.
Ik zei eerder al: feitelijk hoef je alleen maar de 10 geboden voor ogen te houden en volgens mij weet je dan genoeg!
Gelovige of niet gelovige!
En juist voor jou als volger van de meer Orthodoxe lijn: feitelijk is dat het enige deel uit de Bijbel wat één op één "Godsgeschrift" is.
Toch??
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 8 maart 2007 11:57:40).]
|
| | baloptdak
Regelmatige invaller
Uit: velzen
Posts: 299
Reg.: 4 mei 2001 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
(...)
Dank je wel!
tenslotte wil ik je nog eens vragen heel goed na te denken over het feit dat jezus zelf de vloer aanveegde met autoriteiten die de wijsheid in pacht claimden te hebben over schriftleer.
Ik denk dat de bottumline is wat ik eerder al genoemd heb; waarom zou je woordwoordelijk de Bijbel moeten geloven en hanteren terwijl alle partijen het erover eens zijn dat Jezus noch God dit boek zelf hebben samengesteld?!
Het was en blijft mensenwerk met alle implicaties die daar bij horen en we inmiddels de revue hebben laten passeren.
Ik zei eerder al: feitelijk hoef je alleen maar de 10 geboden voor ogen te houden en volgens mij weet je dan genoeg!
Gelovige of niet gelovige!
En juist voor jou als volger van de meer Orthodoxe lijn: feitelijk is dat het enige deel uit de Bijbel wat één op één "Godsgeschrift" is.
Toch??
Laat ik het dan zo zeggen, mijn gevoel kan me bedriegen, jou gevoel ook. Mijn gevoel zegt me dat mijn vrouw van me houdt, als de feiten zijn dat ze vreemdgaat, moet ik toch eens aan mn gevoel twijfelen. Mijn gevoel is wel de essentie van mijn geloof over dat wat mij drijft en bezighoud, daar heb je gelijk in.
Dat Petrus door Jezus een Rots genoemd wordt, wil nog niet zeggen dat daarom het pauselijk systeem deugt, dat is wel een heel vrije interpretatie van Mattheus 16 en ook voer voor een hele andere discussie denk ik.
Petrus, en iedere gelove kan inspiratie ontvangen voor een bijzondere taak. Ik lees niet terug dat Petrus vanaf het N.T. de plaatsvervanger was van God op aarde.
Ik geloof inderdaad wel dat de rabbijnen op het juiste moment de juiste beslissing hebben genomen, omdat het van zo'n grote invloed was, hoewel ik dit niet kan bewijzen. Ik geloof ook dat Moeder Theresa inspiratie kreeg toen ze haar gigantische taak uitvoerde, kan ik ook niet bewijzen.
Dus, mensen kunnen inspiratie krijgen voor een taak, jij, ik, rabijnnen. Tot nu toe geloof ik dat ze dat kregen, tot nu toe zie ik ook geen bewijs dat ze boeken hebben vergeten of verzwegen.
Dat ik niet geloof dat Petrus de eerste paus is, is veel meer een exegetische kwestie dan een geloofskwestie.
Ik laat me niet helemaal, of alleen maar, door mijn eigen geweten leiden als ik zeg dat in naam van God geen mensen gedood mogen worden, ik citeer hier Jezus  Mijn punt was dat mensen allerlei kromme conlusies uit de Bijbel trekken, en er proberen mee weg te komen.
Als jij de tien geboden houdt, ben ik een blij mens Je hebt gelijk, die geboden hebben dan ook een centrale plaats in bijvoorbeeld onze kerkdienst. Tegelijkertijd zie ik niet dat de rest van de Bijbel afwijkt van die tien geboden, wees goed voor je naaste en leef, is volgens Jezus de kern van Zijn betoog, dus daarin ben ik het met je eens.
Maar nu moet ik naar school, later van de week kan ik nog wel reageren op je event. reactie.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Tegelijkertijd zie ik niet dat de rest van de Bijbel afwijkt van die tien geboden, wees goed voor je naaste en leef, is volgens Jezus de kern van Zijn betoog, dus daarin ben ik het met je eens.
Nou me dunkt!
Ik lees dat zelfs wanneer ik leef volgens de wetten van eer en geweten maar intussen niet Jezus zou erkennen, ik toch reddeloos verloren ben.
En dát kan er bij mij dus NIET in! 
Verder zie ik in je tekst nu ook weer een groot aantal zaken waar wij een fundamenteel menings- dan wel interpretatieverschil hebben.
Maar zoals ook al eerder gezegd heb, zolang we een ieder maar in de eigenwaarde laten, is daar verder niks mis mee!
Ik denk ook dat we verder niet meer verder komen omdat we m.i toch redelijk in de eigen inzichten vast zitten, waarbij jij bewijs verzamelt wat jouw past en ik omgekeerd.
Zou het bij de canonisatie ook niet zo zijn verlopen 
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 8 maart 2007 12:42:38).]
|
| | Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2177
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
(...)
Dit is nl exact de omgekeerde stelling die mensen hanteren die niet geloven cq sceptisch zijn!
Mag ik om een punt te maken, jouw nu eens een paar vragen stellen?
* geloof jij dat de Paus de rechtstreekse vertegenwoordiger is van God op aarde?
* Waar haalde het Orakel van Delphi haar "Goddelijke" aspiratie vandaan?
* Geloof jij dat alle mensen die in de tijd van het orakel van Delphi leefden, volstrekt integer en naar eer en geweten, geloofden dat zij inderdaad Goddelijk werd toegesproken?
Misschien een beetje (excuseer de woordspraak) onorthodoxe vragen, maar ik ga straks weer van 2 naar 1!
Heb me een poosje afzijdig gehouden in deze discussie, maar denk dat ik nog wel wat aanvullingen heb, voor wat betreft je vragen. Zoals baloptdak al aangeeft is de positie van de Paus bijbels niet te staven. Waarom deze een dergelijke positie heeft verkregen en nog altijd bezit is mij werkelijk een raadsel. Een kerkhoofd aanstellen is mij prima, maar als rechtstreekse vertegenwoordiger (plaatsvervanger) van God wordt volledig de plank misgeslagen. Sterker nog, in het NT wordt door Jezus voor zijn hemelvaart zélf verteld wie zijn plaatsvervanger zal zijn: de Heilige Geest (pneuma, derde deel van de goddelijke drieëenheid), die even daarna met het eerste Pinksteren is gekomen. Deze Heilige Geest gaat over kerkmuren heen en geldt als plaatsvervanger voor álle gelovigen, ongeacht de kerkelijke afkomst dus, waar de paus slechts het RK-deel vertegenwoordigd. Wat de Heilige Geest nou precies inhoudt is weer een hele andere theologische discussie (die ik hier verder niet wil aangaan, gezien de complexiteit) waar de meningen ook al sterk over verdeeld zijn, maar even puur op Bijbelse gronden geldt deze als enige plaatsvervanger van Jezus/God op deze aarde.
Dan het Orakel van Delphi. Tijdens mijn lessen Grieks op het VWO (4 jaar, t/m examen) is hier ook uitvoerig bij stilgestaan, dus ik weet er wel iets vanaf. Het Orakel was iemand die door hypnotiserende middelen in een roes werd gehouden en on demand wat spreuken afleverde. Als je naar de inhoud van deze spreuken kijkt, zie je dat dit hele algemene uitspraken zijn, waar je alle kanten mee op kunt, vergelijk het met de meeste horoscopen van tegenwoordig. Voorbeeld: Bij een aanstaande oorlog verklaarde het orakel aan een legeraanvoerder dat 'Er een overwinning behaald zou worden'. Er werd niet bijverteld door welke partij. De aanvoerder verloor vervolgens de slag. Het orakel sprak de waarheid, maar door een andere uitlegging dan welke voor de hand lag. Maak mij orakel en ik kan je dezelfde spreuken geven.
Dit brengt mij op je laatste punt en ik denk dat ik weet in welke richting jij uit wilt. Het orakel werd door de religieuze orde op het voetstuk gehouden, omdat dit grote inkomsten met zich meebracht. Voor een uitspraak van het orakel moest grof betaald worden. De orde vaarde hier dus wel bij. De mythe dat het orakel goddelijke inspiratie kreeg werd dus gehandhaafd. En uiteraard wist het gewone volk niet beter, werd domgehouden en was er dus van overtuigd dat dit ook echt 'van boven' kwam. Met het verdwijnen van de Griekse cultus verdween ook het orakel en de invloed hiervan.
Ik denk dat je hier nu de parallel wilt trekken met het christelijke geloof, dat als een soort orakel over 'ons' is uitgestort en 'wij' de goedgelovige bevolking zijn die deze mythe blijven volgen. Dat zou ik in elk geval wel een heel simpele parallel vinden, aangezien de autoriteit van het orakel makkelijk verklaarbaar is. Het orakel is uiteindelijk ook verdwenen, zoals vrijwel alle bijgeloven vroeg of laat verdwenen zijn. Met het christelijk geloof ligt dat heel wat complexer en zijn er veel meer verschillende partijen bij betrokken. Die allemaal zo hun eigen principes en voorkeuren hebben (gehad), maar dat toch desondanks tot één gezamenlijk referentiepunt (de gecanoniseerde Bijbel) hebben geleid. En dat een geloof blijkt te zijn dat boven culturele verschillen uitstijgt en overleeft. In dit laatste deel even een grote sprong gemaakt, maar dat was vooral even om een lang verhaal (zo) kort (mogelijk) te maken. Lunchpauze is op
Edit: Nog even snel tussendoor dan:
quote:
Nou me dunkt!
Ik lees dat zelfs wanneer ik leef volgens de wetten van eer en geweten maar intussen niet Jezus zou erkennen, ik toch reddeloos verloren ben.
En dát kan er bij mij dus NIET in!
Het kan er bij mij juist niet in dat mensen die niets met God/Jezus te maken (willen) hebben, wel een plek in de hemel (=bij God) claimen vanwege 'goed gedrag'. De hemel is God's huis, wat heeft een ongelovige daar dan te zoeken? Jezus zegt zelf over mensen die op aarde het 'goede' doen: Zij hebben hun loon reeds (op aarde) ontvangen. Oftewel complimenten en andersoortige eerbetuigingen van mensen. Verder is het uiteindelijke oordeel aan God, hier wil ik geen uitspraken over doen, omdat ik niet in de positie om dat te doen.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 8 maart 2007 14:38:09).]
|
| | Klompje
Legende
Uit: Brussel
Vak: Noord - SS
Posts: 7168
Reg.: 23 juli 2000 |
quote:
Demenkovets schreef:
(...)
Het kan er bij mij juist niet in dat mensen die niets met God/Jezus te maken (willen) hebben, wel een plek in de hemel (=bij God) claimen vanwege 'goed gedrag'. De hemel is God's huis, wat heeft een ongelovige daar dan te zoeken? Jezus zegt zelf over mensen die op aarde het 'goede' doen: Zij hebben hun loon reeds (op aarde) ontvangen. Oftewel complimenten en andersoortige eerbetuigingen van mensen. Verder is het uiteindelijke oordeel aan God, hier wil ik geen uitspraken over doen, omdat ik niet in de positie om dat te doen.
Ik (als atheist (agnost, vooruit)) claim helemaal niks. Maar mocht iksterven en erachter komen dat er wel een god is dan hoop ik toch afgerekend te worden op mijn gedrag, en niet op mijn geloof.
Mocht dat niet zo zijn dan wil ik inderdaad ook niks met hem te maken hebben. Ik doe mijn best aardig te zijn tegen iedereen, niet omdat ik in Jezus geloof, maar omdat ik zelf heb bedacht dat als iedereen dat doet de wereld een stuk prettiger wordt. Ik probeer ook aardig te zijn tegen mensen die niet in mij geloven.
Verder claim ik ook trouwens zeker niet dat mijn gedrag hemelswaardig zou zijn.
[Dit bericht is veranderd door Klompje (op 8 maart 2007 16:13:57).]
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Ik denk dat je hier nu de parallel wilt trekken met het christelijke geloof, dat als een soort orakel over 'ons' is uitgestort en 'wij' de goedgelovige bevolking zijn die deze mythe blijven volgen
Dat was volstrekt niet het punt wat ik hiermee probeerde maken.
Ik heb een aantal punten proberen maken en een daarvan was het punt wat ging over de integriteit/het eer en geweten van de Rabijnnen ten tijden van de cannonisatie.
Ik heb middels een aantal voorbeelden en invalshoeken proberen aan te geven dat het weten van betrokkenen in een bepaald moment in tijd voor hun eer en geweten allemaal best integer gebeurd is, maar dat dat niet wil zeggen dat die integriteit macro gezien ook de waarheid waarborgt.
Ook heb ik proberen aan te geven dat het begrip "Goddelijke inspiratie" een heel lastig begrip is.
Ik heb verder niks met het Orakel van Delphi, puur beeldsprakelijk.
quote:
Zoals baloptdak al aangeeft is de positie van de Paus bijbels niet te staven. Waarom deze een dergelijke positie heeft verkregen en nog altijd bezit is mij werkelijk een raadsel. Een kerkhoofd aanstellen is mij prima, maar als rechtstreekse vertegenwoordiger (plaatsvervanger) van God wordt volledig de plank misgeslagen
En voor mij valt nergens te staven dat de mensen die het proces in Jamnia voltrokken, aangewezen waren door God, hetzij hun eigen persoonlijke uitspraken daarover.
En dan ontgaat mij even waarom hun woord zwaarder weegt dan dat van de Paus?
Immers kan ik jouw stelling:
quote:
En dat een geloof blijkt te zijn dat boven culturele verschillen uitstijgt en overleeft.
Ook hier op los laten. Als je de wet van de getallen en de tijdspanne hieroplos laat, lijkt me de Paus zich ook "bewezen" te hebben op basis van die criteria.
Immers, een paar eeuwen bedrog voor een groot deel van de wereldbevolking vol houden, lijkt me volgens de logica die ik hier lees dan ook geen houdbare stelling!
Ergo; de Paus is de vertegenwoordiger van God op aarde en dit is tot standgekomen op basis van Goddelijke interventie, toch??!
Ik stel het even even loud and clear, maar als het één klopt, klopt volgens deze logica het ander nl ook!
quote:
Het kan er bij mij juist niet in dat mensen die niets met God/Jezus te maken (willen) hebben, wel een plek in de hemel (=bij God) claimen vanwege 'goed gedrag'. De hemel is God's huis, wat heeft een ongelovige daar dan te zoeken?
Dat zou ernstig discriminotoir optreden zijn.
Ben jij nl geboren in het Verre Oosten en hebben je ouders. je leraren, je kerkelijke leiders je groot gebracht met het Boedisme of Hindoesme, heb je dus gewoon brute pech?
quote:
Jezus zegt zelf over mensen die op aarde het 'goede' doen: Zij hebben hun loon reeds (op aarde) ontvangen. Oftewel complimenten en andersoortige eerbetuigingen van mensen.
Hier ga jij op de stoel van de rechter zitten door een interpretatie te geven over hoe jij denkt dat Jezus iets bedoeld zou hebben.
Geef me dan het Bijbelcitaat maar eens waarop jij dit terug vind reflecteren!
En last but not least ben ik het V O L K O M E N met Klumpkert eens t.a.v het punt wat hij maakt.
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 8 maart 2007 17:28:39).]
|
| | Holly Hock
Regelmatige invaller
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 277
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
(...)
Hier ga jij op de stoel van de rechter zitten door een interpretatie te geven over hoe jij denkt dat Jezus iets bedoeld zou hebben.
Geef me dan het Bijbelcitaat maar eens waarop jij dit terug vind reflecteren!
Mattheüs 6: 1-6:
"Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet. Dus wanneer je aalmoezen geeft, bazuin dat dan niet rond, zoals de huichelaars doen in de synagoge en op straat om door de mensen geprezen te worden. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. Maar als je aalmoezen geeft, laat dan je linkerhand niet weten wat je rechterhand doet. Zo blijft je aalmoes in het verborgene, en jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.
En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen."
Mattheüs 6: 16-21:
" Wanneer jullie vasten, zet dan niet zo’n somber gezicht als de huichelaars, want zij doen dat om iedereen te laten zien dat ze aan het vasten zijn. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. Maar als jullie vasten, was dan je gezicht en wrijf je hoofd in met olie, zodat niemand ziet dat je aan het vasten bent, alleen je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen. Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn."
Bij beide teksten is Jezus aan het woord. Voor een online bijbel, zie http://www.biblija.net.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
Kijk maar dat zijn uitspraken waar we wat mee kunnen! Ik lees hier iets totaal anders als hoe Demenkovets net stelt.
Hier wordt huichelachtigheid aan de kaak gesteld. Goede zaak.
Dit komt voor mij op hetzelfde neer als: je kunt wel elke week vooraan in de kerk braaf gaan zitten bidden voor het oog van de gemeente, maar dat helpt je niet als je intussen de katjes in het donker knijpt!
(Een voorbeeld van interpretatie, ik weet ook wel dat het ruimer bedoeld wordt.)
Er staat echter totaal NIET dat
quote:
Jezus zegt zelf over mensen die op aarde het 'goede' doen: Zij hebben hun loon reeds (op aarde) ontvangen
wanneer je het "goede" doet (en dan op zuivere gronden) maar intussen niet in Jezus of God gelooft, je daardoor in het mogelijk leven na dit leven nergens aanspraak op maakt.
Sterker zelfs, volgens mij staat er in belangrijke mate het tegendeel!
|
| | Klompje
Legende
Uit: Brussel
Vak: Noord - SS
Posts: 7168
Reg.: 23 juli 2000 |
En voor wat het waard is, ik ben het volkomen met r o m a r i o 4 w e t h o u d e r t v a n j u i n e eens!!
|
| | baloptdak
Regelmatige invaller
Uit: velzen
Posts: 299
Reg.: 4 mei 2001 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
(...)
Nou me dunkt!
Ik lees dat zelfs wanneer ik leef volgens de wetten van eer en geweten maar intussen niet Jezus zou erkennen, ik toch reddeloos verloren ben.
En dát kan er bij mij dus NIET in!
Verder zie ik in je tekst nu ook weer een groot aantal zaken waar wij een fundamenteel menings- dan wel interpretatieverschil hebben.
Maar zoals ook al eerder gezegd heb, zolang we een ieder maar in de eigenwaarde laten, is daar verder niks mis mee!
Ik denk ook dat we verder niet meer verder komen omdat we m.i toch redelijk in de eigen inzichten vast zitten, waarbij jij bewijs verzamelt wat jouw past en ik omgekeerd.
Zou het bij de canonisatie ook niet zo zijn verlopen
Zullen we de discussie tussen jou en mij hierbij dan maar sluiten? We komen er niet uit, en we verschuiven naar een discussie over hermeneutiek en exegese, laten we dat voor een andere keer bewaren, zeker omdat zich er steeds meer mensen mee 'bemoeien' (wat natuurlijk hun goed recht is)wordt het moeilijk om bij de kern te blijven. Ik blijf dit topic met veel plezier volgen. Vanmiddag na het college nog even met een prof. over onze discussie over canonisatie doorgepraat, hij was het in grote lijnen met jou eens, dus die mag je in je zak steken 
Succes verder
Demenkovets, ik heb je een PM gestuurd.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
Baloptdak,
Hoewel we het niet eens zijn en we denk ik (vanuit levensfilosief, opvoeding, achtergrond etc ingegeven factoren) het inderdaad ook niet eens zullen worden, vond ik het in ieder geval een open en eerlijke discussie met respect voor elkanders standpunt.
Daarbij had ik op een gegeven moment inderdaad steeds meer het gevoel dat we het fundamenteel niet eens raken, maar intussen elkaars mening niet op willen dringen. En dat waardeer ik.
Succes met je studie, veel wijsheid (en bezieling! )
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 8 maart 2007 20:26:42).]
|
| | Holly Hock
Regelmatige invaller
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 277
Reg.: 6 augustus 2003 |
De teksten die ik aanhaalde zijn idd veeleer bedoeld om het kaf (huichelaars) van het koren (oprechte christenen) te scheiden. Het zegt echter niet dat je door goed gedrag het eeuwig leven kunt verdienen. Als ik Romeinen 1: 17 even mag quoten: "In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’" Er wordt verwezen naar Habakuk 2:4, mocht je dat graag willen opzoeken.
In Mattheüs 5: 17 zegt Hij: "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen." Wat is dan dat de Wet en de Profeten te vertellen hadden? Dat staat in 22: 37-40: "‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’"
Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb me al talloze keren niet aan die twee geboden gehouden. Om toch rechtvaardig te kunnen zijn heb ik Jezus nodig, Die voor mij de wet vervuld heeft. In de bijbel staat ook iets over mensen die deze geboden niet kennen, namelijk in Romeinen 2: 12-16: "Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld. Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is."
Mijn interpretatie: Heb je nog nooit van de God van de bijbel en van Jezus gehoord, maar doe je vanuit je innerlijke overtuiging datgene wat Jezus ons heeft willen leren, dan geloof ik dat je behouden kan worden. Jezus zegt over zichzelf in Johannes 14: 6: "‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij." Jezus deed de dingen waarover Hij het had, als jij nog nooit van Hem gehoord hebt, maar doet wel wat Hij deed, dan denk ik dat dat bedoeld is met 'niemand komt tot de Vader dan door Mij. Oftewel, het gaat hier om navolging van Jezus zonder dat door te hebben.
Het laatste is nu enigszins afgeraffeld, want ik moet nu snel weg. Wellicht kom ik later nog op verdiepende inzichten. (En sorry voor het zo vaak quoten van de bijbel)
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
De teksten die ik aanhaalde zijn idd veeleer bedoeld om het kaf (huichelaars) van het koren (oprechte christenen) te scheiden
Weer volstrekt met je oneeens!
Er staat niks over oprechte "CHRISTENEN", het gaat over oprechte MENSEN!
Die gradatie die jij nu meegeeft is eigen interpretatie, Christen zijn is ansich geen relevante grootheid in de voorbeelden die jij aanhaalt.
(NB anders had DAT er wel gestaan, volgens je eigen logica!)
Verder, voor we nu elk Bijbelcitaat langs de meetlat leggen, wil ik toch even een antwoord op het "Pausvraagstuk"
* Demenkovets praat over de Heilige geest.
Welnu, het is volgens de Bijbel zo dat de apostelen werden "bevangen" door de Heilige Geest.
De Paus is de opvolger van Petrus. De aanstelling van de Paus gebeurt volgens een procedure die feitelijk niets anders is als dat wat tijdens de canonisatie gebeurde; een groep "schriftgeleerden" laat zich door God inspireren in een Goddelijk proces.(door de Heilige Geest. Volstrekt volgens de Bijbelse inzichten dus!)
Als je dit nonsens vind, vraag ik me af hoe je wel keihard kunt stellen dat een paar eeuwen geleden een aantal Rabbijnen een soortgelijk proces wél volgens zuivere en Goddelijke standaarden zou hebben vervuld.
Maar als gezegd, daar komt GELOVEN om de hoek kijken.
Dat ontzeg ik niemand. Ik stel echter wel dat GELOVEN geen weten is.
En om die reden ageer ik tegen de poging om nu op semi-wetenschappelijke basis het "geloof" wetenschappelijk te onderbouwen.
Dat kan niet!
En juist DAT moet de kracht van jullie geloof zijn!
En juist daar zit voor mij de vrijheid om op mijn manier te geloven en intussen me niet letterlijk aan de Bijbel en haar inhoud te hoeven richten.
Ik persoonlijk kom nog een keer terug op Jezus die de vloer aanveegde met de schrifgeleerden en geldende kerkelijke mores en feitelijk een beroep deed op een ieder om zijn eer en geweten te gebruiken!
En last but not least: ieder Christen die vind dat hij/zij op basis van zijn geloof en alleen op basis van dat een meerwaarde vertegenwoordigt cq diegene die niet volgens stringente Bijbelsevisie gelooft minder waard is, zondigt volgens mij tegen de meest primaire van alle geboden!
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 8 maart 2007 18:53:55).]
|
| | Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2177
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Kijk maar dat zijn uitspraken waar we wat mee kunnen! Ik lees hier iets totaal anders als hoe Demenkovets net stelt.
Hier wordt huichelachtigheid aan de kaak gesteld. Goede zaak.
Dit komt voor mij op hetzelfde neer als: je kunt wel elke week vooraan in de kerk braaf gaan zitten bidden voor het oog van de gemeente, maar dat helpt je niet als je intussen de katjes in het donker knijpt!
(Een voorbeeld van interpretatie, ik weet ook wel dat het ruimer bedoeld wordt.)
Er staat echter totaal NIET dat [...] wanneer je het "goede" doet (en dan op zuivere gronden) maar intussen niet in Jezus of God gelooft, je daardoor in het mogelijk leven na dit leven nergens aanspraak op maakt.
Sterker zelfs, volgens mij staat er in belangrijke mate het tegendeel!
[+ uit andere posting:]
Er staat niks over oprechte "CHRISTENEN", het gaat over oprechte MENSEN!
Die gradatie die jij nu meegeeft is eigen interpretatie, Christen zijn is ansich geen relevante grootheid in de voorbeelden die jij aanhaalt.
(NB anders had DAT er wel gestaan, volgens je eigen logica!)
Wat betreft het eerste stukje (Holly Hock pakte de juiste teksten erbij):
Ok, het zal een kwestie van interpretatie zijn, deze tekst was misschien niet het sterkste voorbeeld. Vraag is wel, wanneer je maatschappelijk gezien 'goed' bent. Dit is doorgaans toch pas meetbaar door de manier waarop je je profileert en gedraagt ten opzichte van de maatschappij (en dan bedoel ik het wel uit oprechte wil). Je daden zullen dus 'bekend' worden. En hiervoor ontvang je de waardering van anderen ('schatten op aarde', die als sneeuw voor de zon verdwijnen als je weer wat fout doet, of er een andere weldoener opstaat -> zie stukje over roest en dieven). Maar dit is op zich ook wel een lastig stukje tekst, omdat dit zowel symbolisch als letterlijk opgevat kan worden. Ik heb de uitleg ervan in elk geval voor het overgrote deel als symbolisch gehoord (zoals ik moeizaam probeer weer te geven).
Maar mijn punt dat goed doen alléén niet zaligmakend is, blijft staan. Hier nog enkele voorbeelden die tevens je laatste stukje tekst uit bovenstaande quote weerleggen:
Marcus 16: 15-16.
"En hij (=Jezus) zei tegen hen: ‘Trek heel de wereld rond en maak aan ieder schepsel het goede nieuws bekend. Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld." (Noot mijnerzijds: gedoopt kan hier worden opgevat als gedoopt met de Heilige Geest, wat gebeurt na bekering. Deze vorm van geestelijke doop komt zeer vaak terug in de Bijbel).
Dit lezende lijkt het mij duidelijk dat hét criterium het geloof is. Wat overigens niet inhoudt dat goede werken niet van belang zijn. Vooral in de brieven van Paulus wordt hier meermaals op gewezen, dat uit een oprecht geloof 'goede werken' voort moeten vloeien. Niet als een last, maar uit liefde voor de medemens en bovenal uit dankbaarheid voor God.
Hier nog één (uit Romeinen 3, brief van Paulus):
"Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft. Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft. Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven. Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen, want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen. Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist."
Voor wat betreft mensen die nooit met het geloof in aanraking zijn gekomen (of hier een eerlijke kans voor hebben gekregen), wil ik verwijzen naar de posting van Holly Hock. Zoals eerder gezegd, over hen kan en wil ik niet oordelen en mag dat ook niet. Dat is niet aan mij (ik ga dus nergens voor rechter spelen, heaven forbid!).
quote:
Verder, voor we nu elk Bijbelcitaat langs de meetlat leggen, wil ik toch even een antwoord op het "Pausvraagstuk"
* Demenkovets praat over de Heilige geest.
Welnu, het is volgens de Bijbel zo dat de apostelen werden "bevangen" door de Heilige Geest.
De Paus is de opvolger van Petrus. De aanstelling van de Paus gebeurt volgens een procedure die feitelijk niets anders is als dat wat tijdens de canonisatie gebeurde; een groep "schriftgeleerden" laat zich door God inspireren in een Goddelijk proces.(door de Heilige Geest. Volstrekt volgens de Bijbelse inzichten dus!)
Als je dit nonsens vind, vraag ik me af hoe je wel keihard kunt stellen dat een paar eeuwen geleden een aantal Rabbijnen een soortgelijk proces wél volgens zuivere en Goddelijke standaarden zou hebben vervuld.
Maar als gezegd, daar komt GELOVEN om de hoek kijken.
Dat ontzeg ik niemand. Ik stel echter wel dat GELOVEN geen weten is.
En om die reden ageer ik tegen de poging om nu op semi-wetenschappelijke basis het "geloof" wetenschappelijk te onderbouwen.
Dat kan niet!
En juist DAT moet de kracht van jullie geloof zijn!
En juist daar zit voor mij de vrijheid om op mijn manier te geloven en intussen me niet letterlijk aan de Bijbel en haar inhoud te hoeven richten.
Ik persoonlijk kom nog een keer terug op Jezus die de vloer aanveegde met de schrifgeleerden en geldende kerkelijke mores en feitelijk een beroep deed op een ieder om zijn eer en geweten te gebruiken!
Voor wat betreft de Heilige Geest zegt Jezus met betrekking tot zijn afscheid van de aarde (Johannes 14):
"Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u. [...] Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb."
Jezus is hier heel duidelijk in zijn opvolging lijkt mij zo.
De enige bijbeltekst waar de katholieke kerk de functie van de paus aan ontleend is deze:
Mattheüs 16: 13-19
Toen Jezus in de omgeving van Caesarea Filippi gekomen was, vroeg Hij zijn discipelen en zeide: Wie zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? En zij zeiden: Sommigen: Johannes de Doper; anderen: Elia; weer anderen: Jeremia, of één der profeten. Hij zeide tot hen: Maar gij, wie zegt gij, dat Ik ben? Simon Petrus antwoordde en zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God! Jezus antwoordde en zeide: Zalig zijt gij, Simon Barjona, want vlees en bloed heeft u dat niet geopenbaard, maar mijn Vader, die in de hemelen is. En Ik zeg u, dat gij Petrus zijt, en op deze petra (=rots) zal Ik mijn gemeente bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet overweldigen. Ik zal u de sleutels geven van het Koninkrijk der hemelen, en wat gij op aarde binden zult, zal gebonden zijn in de hemelen, en wat gij op aarde ontbinden zult, zal ontbonden zijn in de hemelen.
Met name dus het dikgedrukte, voor wat betreft de opvolging van Petrus. Je mag mij vertellen wat de aanleiding is dat er iemand zonodig de opvolger van Petrus moest heten. Ik maak het nergens uit op, alleen dat Petrus zelf een bijzondere positie krijgt toebedeeld. De eerste paus kwam er trouwens pas in 384 AD (Siricius). Dit was gewoon een bisschop die zichzelf promoveerde tot kerkhoofd (en dan nog slechts van het Roomse deel van de kerk). In de loop der eeuwen zijn er vele pausen geweest, ook gelijktijdig. In feite niets anders dan hoofd van de Roomse kerk. Waarom geclaimd plaatsvervanger van God te zijn? Simpel: macht. Als de meute maar gelooft dat het werkelijk zo is, dan kun je alles maken. Daarbij is de plaats van de paus altijd zeer omstreden geweest binnen de christelijke kerk. Binnen de katholieke kerk wordt hij niet eens door iedereen erkend (in elk geval niet als plaatsvervanger van God) en erbuiten al in het geheel niet. En zeg nou zelf, het is tegenwoordig toch meer een traditie en cultfiguur dan dat iedereen hem echt zo serieus in zijn positie neemt? Ok, als gewone kerkleider wellicht. Dat kan, maar meer ook niet. Misdragingen van pausen uit het verleden, die op geen enkele manier met het geloof te rijmen zijn, zijn voor mij althans genoeg bewijs, dat dit niets met goddelijke inspiratie te maken heeft.
Overigens heeft ook de Koptische kerk in Egypte een eigen paus. Zo uniek is een paus dus niet.
Ik snap ook niet zo wat dit met het canoneringsproces te maken heeft. Dit is wel heel erg appels met peren vergelijken. Bij de canonering is in elk geval nog kerk-breed consensus bereikt, dat kun je van de aanstelling van de paus niet zeggen (understatement). Misschien ten overvloede, maar ik zeg helemaal niet dat het te bewijzen is dat de canonering 'geïnspireerd' zou zijn. Maar om het af te doen met een 'het is niet te bewijzen, dus het is niet zo' vind ik ook te makkelijk. Je kunt alleen inschatten of de randvoorwaarden en uitkomsten zodanig waren dat het MOGELIJK is dat de Bijbel zoals die uiteindelijk eruit is komen te zien, het woord van God zou kunnen zijn. En dan kom je dus weer op het punt van het GELOVEN. (Om er nog eens een reeds eerder geciteerde tekst tegen aan te gooien: "Zalig zijn zij die niet hebben gezien (=bewijs hebben gezien), maar toch geloven." ) Voor mij persoonlijk is de Bijbel, mede door alle verbanden die er kruislings in de Bijbel te bespeuren zijn, één geheel en daarmee mede geloofwaardig. Kijk maar eens naar het enorme aantal verwijzingen naar andere bijbelboeken die erin voorkomen (sommige uitgaven hebben deze verwijzingen in de tekst opgenomen). Zowel van Oude naar Nieuwe Testament als andersom. Dat komt gewoon ongelooflijk veel voor! Hoe je het wendt of keert, als je dit verder onderzoekt spreekt dit gewoon in het 'voordeel' van de Bijbel. (Ik zeg hiermee niet dat het ultieme bewijs hierdoor geleverd wordt, alleen dat het aannemelijker wordt mét al deze tekstuele verwijzingen en cross-links dan zónder).
En ja, goddelijke inspiratie is inderdaad een lastig begrip. Maar uiteindelijk is alle wetenschap gevormd door een eigen referentiekader, volgens de kennis en inzichten die de mens bezit. De mens gebruikt daarbij slechts een paar % van zijn hersencapaciteit. Er is een grens aan wat de mens te weten kan komen (uiteindelijk). Dat wil niet zeggen dat daarmee ook àlles -en daarmee de ultieme waarheid- verklaarbaar is. (Nogmaals, ik pretendeer hier niet de ultieme waarheid te bezitten, laat dat duidelijk zijn).
Voor wat betreft dat vloer aanvegen: Jezus leerde de mensen weer terug te keren naar de Bijbelse richtlijnen (zoals die op dat moment bestonden). Farizeeërs en schriftgeleerden uit die tijd misbruikten (what's new?) hun religieus-maatschappelijke positie door uit naam van hun religie regels op regels op regels in te stellen. En doorgaans ter meerdere eer en glorie en gewin van zichzelf/de eigen orde. Het volk werd hierdoor uitgebuit. Jezus ageerde tegen deze misleiding van het volk.
Mooi stukje ter illustratie uit Mattheüs 23:
"Daarna richtte Jezus zich tot de menigte en tot zijn leerlingen en zei: ‘De schriftgeleerden en de Farizeeën hebben plaatsgenomen op de stoel van Mozes. Houd je dus aan alles wat ze jullie zeggen en handel daarnaar; maar handel niet naar hun daden, want ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden. Ze bundelen alle voorschriften tot een zware last en leggen die de mensen op de schouders, terwijl ze zelf geen vinger uitsteken om die te verlichten. Al hun daden zijn erop gericht om door de mensen gezien te worden. Ze verbreden immers hun gebedsriemen en maken de kwastjes aan hun kleren langer, ze verlangen een ereplaats bij feestmaaltijden en in synagogen, en hechten eraan op het marktplein eerbiedig te worden begroet en door de mensen rabbi te worden genoemd."
quote:
En last but not least: ieder Christen die vind dat hij/zij op basis van zijn geloof en alleen op basis van dat een meerwaarde vertegenwoordigt cq diegene die niet volgens stringente Bijbelsevisie gelooft minder waard is, zondigt volgens mij tegen de meest primaire van alle geboden!
Hier kan ik het alleen maar hartgrondig met je eens zijn. En de Bijbel met mij (Matt. 23:12 "Wie zichzelf verhoogt zal worden vernederd, en wie zichzelf vernedert zal worden verhoogd." ).
(ook hier, excuus voor de vele bijbelteksten, maar de discussie richtte zich wat meer op de inhoud van de Bijbel en dan kun je nu eenmaal niet zonder deugdelijke verwijzingen, hoewel de bron wellicht enigszins discutabel is )
Laatste noot: Mocht je deze hele lap tekst van begin tot einde hebben gelezen, dan verdien je een groot compliment voor je doorzettingsvermogen!
(Edit: opmaak hier en daar iets verbeterd)
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 8 maart 2007 21:27:35).]
|
| | fansper
Legende
Vak: -
Posts: 5379
Reg.: 21 juni 2003 |
quote:
Baseman schreef:
(...)
Je verwart nu radicale Christenen met 'gewone' Christenen en de religie met de instantie kerk.
Dat zijn toch verschillende zaken.
Ik zeg niet dat elke Christen op dezelfde manier omgaat met de bijbel. Echter de bijbel is wel altijd de leideraad. Net de teksten zelf maat dat god gezorgt heef t dat ze erin staan,
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Ik snap ook niet zo wat dit met het canoneringsproces te maken heeft. Dit is wel heel erg appels met peren vergelijken. Bij de canonering is in elk geval nog kerk-breed consensus bereikt, dat kun je van de aanstelling van de paus niet zeggen (understatement).
Nou, nou!
Kerkbreed?
Volgens JOUW kerk dan toch. Niet volgens de kerk van de Islam, niet volgens de kerk van Hindoe, Budha....
En volgens de katholieke kerk is het dus zo dat "door Goddelijke interventie - de Heilige Geest- " er een vertegenwoordiger van God op aarde werd aangesteld.
Dat jij niet ziet dat dit in de kern exact hetzelfde is als stellen dat een aantal Rabbijnnen tesamen bepaalden hoe de Bijbel samengesteld en geinterpreteerd MOET worden en dat daarbij het ijkpunt van waarheid is "Goddelijke interventie" t.a.v de groep Rabbijnen; tja....
(Niet willen zien denk ik dan!)
Uit jouw stuk lees ik verder (correct me if I'm wrong) niet alleen dat de Bijbel de heilige en ultieme waarheid is, maar ook nog eens een keer dat de kerk die jij aanhangt de kerk is die op de enige en juiste manier e.e.a hanteert.
Klopt deze stelling?
Ben heel benieuwd naar je antwoord op deze vraag en citeer dan jouw eigen stukje:
quote:
Voor wat betreft dat vloer aanvegen: Jezus leerde de mensen weer terug te keren naar de Bijbelse richtlijnen (zoals die op dat moment bestonden). Farizeeërs en schriftgeleerden uit die tijd misbruikten (what's new?) hun religieus-maatschappelijke positie door uit naam van hun religie regels op regels op regels in te stellen. En doorgaans ter meerdere eer en glorie en gewin van zichzelf/de eigen orde. Het volk werd hierdoor uitgebuit. Jezus ageerde tegen deze misleiding van het volk.
Ik zou bijna zeggen...lees dit zelf nog eens 10 keer goed door en overweeg dan nog eens heel goed welk antwoord je op vorige vraag gaat geven.....!!!
quote:
Laatste noot: Mocht je deze hele lap tekst van begin tot einde hebben gelezen, dan verdien je een groot compliment voor je doorzettingsvermogen
Ik heb het helemaal gelezen. Ik ga niet op elk detail van je Bijbelteksten in, omdat ik dus niet geloof dat de Bijbel woordwoordelijk de ultieme waarheid bevat.
|
| | Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2177
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Nou, nou!
Kerkbreed?
Volgens JOUW kerk dan toch. Niet volgens de kerk van de Islam, niet volgens de kerk van Hindoe, Budha....
Ja kerkbreed ja, over de gehele toenmalige christelijke kerk, in alle soorten en smaken (en nog steeds, ondanks de steeds grotere versplintering). Islam bestond nog lang niet (=samenraapsel van verschillende godsdiensten en diverse religieuze overwegingen, ingepakt in een nieuw jasje) en Hindoeïsme en Boeddhisme waren nog inheemse religies, sterk cultureel en plaatsgebonden. Snap niet echt waarom je die erbij haalt. Wat heeft het hele christelijke geloof met die geloven te maken? Wat heeft Jezus met die geloven te maken? De hele kern van het christelijke geloof ligt in de aanvaarding van Jezus. Dan is het toch niet meer dan logisch dat daar de geschriften bij worden gezocht die daar betrekking op hebben? Sorry maar dit vind ik echt een kulargument, ben beter van je gewend.
quote:
En volgens de katholieke kerk is het dus zo dat "door Goddelijke interventie - de Heilige Geest- " er een vertegenwoordiger van God op aarde werd aangesteld.
Dat jij niet ziet dat dit in de kern exact hetzelfde is als stellen dat een aantal Rabbijnnen tesamen bepaalden hoe de Bijbel samengesteld en geinterpreteerd MOET worden en dat daarbij het ijkpunt van waarheid is "Goddelijke interventie" t.a.v de groep Rabbijnen; tja....
(Niet willen zien denk ik dan!)
Heb genoeg redenen aangegeven waarom het voor mij aannemelijk is waarom de pauselijke aanstelling niet berust op een Goddelijke interventie. Geen zin om weer in herhaling te vallen, lees mijn vorige stuk nog eens. Zo blijft het een welles-nietes spelletje. De canonisering kan in elk geval nog met tastbare bronnen worden beargumenteerd (die oorspronkelijke boeken bestáán tenminste), bij de pauselijke aanstelling ontbreekt enige fundament totaal.
quote:
Uit jouw stuk lees ik verder (correct me if I'm wrong) niet alleen dat de Bijbel de heilige en ultieme waarheid is, maar ook nog eens een keer dat de kerk die jij aanhangt de kerk is die op de enige en juiste manier e.e.a hanteert.
Klopt deze stelling?
Ben heel benieuwd naar je antwoord op deze vraag en citeer dan jouw eigen stukje: (...)
You're wrong. Voor de zoveelste keer, ik beweer niet de wijsheid in pacht te hebben, het is alleen mijn persoonlijke levensovertuiging, aan de hand van wat ik heb gelezen, gezien, gehoord en meegemaakt (ja, ook andere geschriften dan de christelijke).
En wat bedoel je met 'kerk', de gehele christelijke kerk of een kerkelijke gemeente waar ik toevallig lid van zou kunnen zijn? Wat betreft de eerste: er is niet één christelijke kerk, simpel vanwege de vele grote verschillen die er onderling zijn. Je kunt dus niet zeggen dat deze 'kerk' de ultieme waarheid in pacht heeft. Wat betreft de tweede: Als christen zoek je een kerk die het meest aansluit met jouw geloofsovertuiging, dus met jouw persoonlijke mening. Want zoals eerder gezegd, een kerk bestaat uit mensen en mensen maken fouten. Er kan dus niet gesteld worden dat enig aardse kerk de enige ultieme waarheid bezit. Dat zou getuigen van hoogmoed/arrogantie en daar wil ik voor waken. Naar mijn mening is er maar één die de ultieme waarheid bezit en dat is Jezus. Maar goed, dan komen we weer op het punt van geloof uit. Dat moet een ander voor zich bepalen.
quote:
(...)
Ik zou bijna zeggen...lees dit zelf nog eens 10 keer goed door en overweeg dan nog eens heel goed welk antwoord je op vorige vraag gaat geven.....!!!
Ook na 20 keer lezen zie ik niet hoe dit mijn antwoord zou veranderen. Volgens mij haal je even twee dingen door elkaar: Het Jodendom en het Christendom. In de tijd van Jezus bestond het Christendom nog niet en bestond de toenmalige joodse 'Bijbel' uit voornamelijk de (oudtestamentische) Wet en de profeten. Dit had nog helemaal niks met canonisering of wat dan ook te maken. Het Christendom is een 'vervolg' op het Jodendom. De joden accepteerden Jezus niet als de 'beloofde Messias', de Jezus-volgers wel. Jezus hield echter de joodse geschriften in stand en hamerde op het belang hiervan, waardoor het Oude Testament evenzeer een grote rol speelt in het Christendom. Maar dus al onafhankelijk bestond van enige canonisering. Enige achtergrondkennis van die tijd (buiten de Bijbel om) verheldert verschillende zaken m.b.t. de toenmalige maatschappelijke omstandigheden.
quote:
Ik heb het helemaal gelezen. Ik ga niet op elk detail van je Bijbelteksten in, omdat ik dus niet geloof dat de Bijbel woordwoordelijk de ultieme waarheid bevat.
Jammer dat je hier niet op in wilt gaan, want de inhoud bepaalt mede (hoofdzakelijk?) enige geloofwaardigheid. Daarbij is de inhoud grotendeels de bron van het geloof, dus dan houdt hier inhoudelijk de discussie op. Helaas, maar dat heeft dan simpelweg geen zin.
|
| | Frits - Philips
Legende
Vak: Zuid - CD
Posts: 1711
Reg.: 6 november 2000 |
Ik vraag alvast vergeving omdat ik als simpele ziel in deze discussie meng. 
Maar ik kwam deze zin van baloptdak tegen:
quote:
Dat Petrus door Jezus een Rots genoemd wordt
Petrus heette toch Simon? Hij Kreeg de naam Petrus van Jezus en de naam Petrus betekent rots.
|
| | Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2177
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Frits - Philips schreef:
Ik vraag alvast vergeving omdat ik als simpele ziel in deze discussie meng.
Maar ik kwam deze zin van baloptdak tegen:
(...)
Petrus heette toch Simon? Hij Kreeg de naam Petrus van Jezus en de naam Petrus betekent rots.
Scherp!
Maar je hebt uiteraard gelijk, als ik voor baloptdak mag spreken. Tot dat moment heette hij nog gewoon Simon en wordt zo ook tot dan in de Bijbel genoemd.
Voor de herkenbaarheid wordt in het spraakgebruik echter meestal slechts de naam Petrus gebruikt, of Simon Petrus.
En wat mij betreft is het je vergeven (tot zeven maal zeventig maal he, daarna houdt het op  )
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 18225
Reg.: 24 mei 2001 |
Nou, doe je best eens dan:
quote:
Ja kerkbreed ja, over de gehele toenmalige christelijke kerk, in alle soorten en smaken (en nog steeds, ondanks de steeds grotere versplintering).
Hoe groot was die "Christelijke" kerk dan op dat moment? Waaruit bestond zij?
Je bedoelt op dat moment een klein select groepje mensen wat in het grootste deel van de wereld notabene vervolgd en afgewezen werd.
quote:
Islam bestond nog lang niet (=samenraapsel van verschillende godsdiensten en diverse religieuze overwegingen
Wat een vanuit jou perspectief, eenzijdige benadering van de Islam!
De Islam ontspringt uit dezelde bron als het christelijke geloof. Het is echter zo dat itt wat jij eerder aangeeft, zij de Bijbel (en dus de canonisatie die jij nu zo hoog verheft) niet aanvaarden. Zij kennen Jezus wel, maar zien hem als "slechts" een profeet.
Vervolgens ligt "hun" waarheid vast in andere geschriften dan de Bijbel, welke echter wel in belangrijke mate onderdeel uit maakt van deze boeken.
Wat ging er mis met de canonisatie en wereldwijde acceptatie waar jij zo stellig van bent??
quote:
en Hindoeïsme en Boeddhisme waren nog inheemse religies, sterk cultureel en plaatsgebonden. Snap niet echt waarom je die erbij haalt
Omdat jij net spreekt over
quote:
Ja kerkbreed ja, over de gehele toenmalige christelijke kerk, in alle soorten en smaken
Wat grappig genoeg op dat moment niet meer en niet minder was dan
quote:
inheemse religies, sterk cultureel en plaatsgebonden
De verspreiding heeft echt pas daarna plaats gevonden!
quote:
Wat heeft het hele christelijke geloof met die geloven te maken? Wat heeft Jezus met die geloven te maken? De hele kern van het christelijke geloof ligt in de aanvaarding van Jezus. Dan is het toch niet meer dan logisch dat daar de geschriften bij worden gezocht die daar betrekking op hebben? Sorry maar dit vind ik echt een kulargument, ben beter van je gewend.
Met alle respect maar je stijl van argumenteren zakt toch wel behoorlijk af.
Eerder is eens gesteld dat in de beleving van een aantal christenen hier het zo is dat alleen wanneer jij Jezus accepteert je later je zonden vergeven worden en je aan de figuurlijke hemelpoort toegelaten wordt.
Ik stel dat voor een subsantieel deel van de wereldbevolking, louter op basis van hun herkomst, opvoeding en sociale achtergond dat dus wel ernstig discriminerend zou zijn.
Stel je voor:
Sjors Boesj, een overtuigd Christen, zondigt tegen alle medemenselijke wetten, doch gelooft in jezus en wordt dus vergeven.
Ghandi daarentegen.....
GELOOF jij dat echt???
quote:
Heb genoeg redenen aangegeven waarom het voor mij aannemelijk is waarom de pauselijke aanstelling niet berust op een Goddelijke interventie
En ik ben dat VOLKOMEN met je eens.
Ik stel echter alleen dat ik NET ZO MIN aannemlijk acht dat die cannonisatie waarop jij nu zoveel baseert door Goddelijke interventie heeft plaats gevonden!
Daar zijn geen bewijzen van tenminste geen keiharde en onomstotelijke.
Sterker nog, het is niet eens onomstotelijk te bewijzen dat die canonisatie uberhaupt heeft plaats gevonden!
Want ik daag je uit, waar of hoe is dat bewezen dan!??
quote:
En wat bedoel je met 'kerk', de gehele christelijke kerk of een kerkelijke gemeente waar ik toevallig lid van zou kunnen zijn?
Ik bedoel daarmee de geloofsstroming waaraan jij steeds terugrefereert en welke volgens jouw de meest juiste invulling geeft aan 'de waarheid".
Dat is bijvoorbeeld niet de islam als ik jou goed begrijp? Toch?
quote:
Er kan dus niet gesteld worden dat enig aardse kerk de enige ultieme waarheid bezit
Dit is dan nl een uitspraak die een beetje haaks staat op de stelligheid waarmee je andere zaken beweert.
Jij beweert dat wat in Jamnia is vastgesteld de ultieme waarheid is.
Daarmee impliceer je dan toch duidelijk dat slechts hen die deze ultieme waarheid prediken, op het juiste spoor zitten, toch?
quote:
In de tijd van Jezus bestond het Christendom nog niet en bestond de toenmalige joodse 'Bijbel' uit voornamelijk de (oudtestamentische) Wet en de profeten. Dit had nog helemaal niks met canonisering of wat dan ook te maken. Het Christendom is een 'vervolg' op het Jodendom. De joden accepteerden Jezus niet als de 'beloofde Messias', de Jezus-volgers wel. Jezus hield echter de joodse geschriften in stand en hamerde op het belang hiervan, waardoor het Oude Testament evenzeer een grote rol speelt in het Christendom. Maar dus al onafhankelijk bestond van enige canonisering. Enige achtergrondkennis van die tijd (buiten de Bijbel om) verheldert verschillende zaken m.b.t. de toenmalige maatschappelijke omstandigheden.
Ik ben je inmiddels helemaal kwijt.
Je verhaal wordt inconsistent.
Hoe moet ik dit nu rijmen met je eerst stuk over
quote:
Ja kerkbreed ja, over de gehele toenmalige christelijke kerk, in alle soorten en smaken
En tenslotte
quote:
Jammer dat je hier niet op in wilt gaan, want de inhoud bepaalt mede (hoofdzakelijk?) enige geloofwaardigheid. Daarbij is de inhoud grotendeels de bron van het geloof, dus dan houdt hier inhoudelijk de discussie op. Helaas, maar dat heeft dan simpelweg geen zin.
Vrees ik dat we daar inderdaad uitkomen.
Ik vind nl dat jij mij dwingt tot het accepteren van het feit dat de Bijbelteksten de ultieme waarheid zijn.
Iets wat ik gewoon niet kan!
Daar waar baloptdak mij openminded benaderde en mij vrij liet in mijn eigen keuzes om te geloven en accepteren binnen de discussie wat binnen mijn geestelijk raam viel.
|
| | Baseman
Legende
Uit: Geldrop
Vak: -
Posts: 5730
Reg.: 1 maart 2000 |
Wat betreft de Paus:
quote:
De paus is volgens de katholieke kerk de rechtmatige opvolger van Petrus, en daarmee als leider van de gehele Christelijke Kerk wereldwijd. Dat wordt echter ontkend door de kerken die ontstaan zijn uit de reformatie (lutheranisme, calvinisme, doopsgezinden), door de Koptische Kerken in Egypte en Ethiopië, door de Orthodoxe Kerken in Oost-Europa en Griekenland, en door Nestoriaanse en Armeense Kerken in Het Midden Oosten. De paus wordt door de katholieken gezien als discipel van Christus en eerste leider van de Kerk, als de plaatsbekleder (niet: plaatsvervanger) van Christus op aarde. Het woord plaatsvervanger suggereert een gelijkschakeling met Christus die er nooit kan zijn. De paus "bekleedt" slechts de plaats van Christus.
Hij verenigt in zijn persoon de hoogste geestelijke macht, dit wil zeggen het hoogste leergezag, de opperste wetgevende en rechterlijke macht. Toch is zijn macht niet enig in de Kerk, want de bisschoppen hebben belangrijke beslissingsmacht, in grote mate onafhankelijk van het pauselijk gezag. De huidige paus is sinds 19 april 2005 de Duitser Joseph Ratzinger oftewel Benedictus XVI.
Ook de Koptische kerk in Egypte heeft een paus. In de Koptische kerk is de paus de opvolger van de evangelist Marcus. De huidige koptische paus is Shenouda III.
Zowel de koptische als de Rooms-Katholieke paus hebben hun oorsprong in de vroegere christelijke functie van Patriarch.
www.wikipedia.nl
|
| | Haaz
Legende
Uit: Amsterdam
Vak: -
Posts: 6688
Reg.: 28 september 2000 |
quote:
Islam bestond nog lang niet (=samenraapsel van verschillende godsdiensten en diverse religieuze overwegingen, ingepakt in een nieuw jasje) en Hindoeïsme en Boeddhisme waren nog inheemse religies, sterk cultureel en plaatsgebonden. Snap niet echt waarom je die erbij haalt. Wat heeft het hele christelijke geloof met die geloven te maken? Wat heeft Jezus met die geloven te maken?
Ook het Christendom is een samenraapsel van oudere culturen en geloven. Zo stoelt het geboorteverhaal op een oude Egyptische mythe. (Maria is niet veel meer dan Isis in een nieuw jasje)
Wat betreft het hindu- en budisme, volgens vele wetenschappers heeft Jezus juist uit de filosofie van deze geloven geput om tot zijn leer te komen. Velen denken dat hij er jatren rondgezworven heeft voor hij zijn predikerstocht door Israel inzette.
quote:
De hele kern van het christelijke geloof ligt in de aanvaarding van Jezus. Dan is het toch niet meer dan logisch dat daar de geschriften bij worden gezocht die daar
betrekking op hebben?
Niet volgens Jezus zelf. Die had het over de aanvaarding van zijn vader. Het dogma van de aanvaarding van Jezus als onderdeel van de heilige drie-eenheid is later pas tot kern van het Christendom geworden.
Veel duidt er op dat dit in volstrekte tegenstrijd is met Jezus werkelijke leer die veel beter strookt met die van de gnostici zoals neergelegd in bv het onlangs weer opgedoken evangelie van Judas en de Dode Zee-rollen.
|
| | Holly Hock
Regelmatige invaller
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 277
Reg.: 6 augustus 2003 |
@r4wvj:
De islam en de verspreiding ervan is ontstaan in de 7e eeuw na Chr. Hoe éénzijdig dit misschien ook lijkt, hierover lijkt weinig discussie te zijn. Het christendom echter is direct na het leven van Jezus ontstaan (met de aanname dat je gelooft dat Hij daadwerkelijk bestaan heeft). Dan krijg je bijv. de zendingsreizen van Paulus door de toen zo 'beschaafde' wereld (het Romeinse Rijk). De eerste brieven van Paulus aan gemeenten in Klein-Azië (het huidige Turkije) en Griekenland dateren van de jaren '50 in de eerste eeuw na Chr. De canonisatie had toen nog niet eens plaatsgehad, dus om te stellen dat het christendom pas daarna verspreid is is onzin.
Over de mensjes die ergens anders geboren worden: lees nog eens de bijbeltekst uit Romeinen 2: 12-16. Verder kan bijna iedereen op deze aardkloot weten wat het christendom is en kan ook bepalen of hij dat als 'waarheid' ziet of niet. Met je eigen herkomst, opvoeding en sociale achtergrond heb je zelf toch ook een keus gemaakt om al dan niet te geloven? Waarom zouden Japanners of Chinezen dat dan niet kunnen? Het christendom is de snelstgroeiende godsdienst in China, nota bene tegen nog veel vervolging in!
Dan Sjors Boesj. Deze beste meneer lijkt me niet echt een oprecht christen, aangezien hij tegen alle medemenselijke wetten zondigt. Als iemand tot geloof komt of oprecht christen is, dan ís zijn streven om geen zonden (meer) te doen. Hij kan dus niet zomaar naar hartelust blijven zondigen onder het motto: 'ik ben toch al vergeven'. Over Ghandi kan ik weinig zeggen, omdat ik nagenoeg niks over hem weet.
Over het bewijzen van de canonisatie: tsja...ik vind het nogal kortzichtig om alleen te geloven als iets zogenaamd bewezen is. De bronnen die er zijn worden doorgaans vrij betrouwbaar geacht. Wat al eerder is gezegd: dan kan je de hele geschiedenis de prullenbak ingooien, want dat heb je ook niet zelf meegemaakt. Kan jij bewijzen dat Julius vermoord is door Brutus? Kan jij bewijzen dat de piramides door mensen gebouwd zijn? De evolutietheorie noemen velen ook 'bewezen', maar zodra er wetenschappelijke tegenargumenten (bewijzen zo u wil) komen, dan hoor je diezelfde 'wetenschappers' niet meer. Dan wil ik jou uitdagen om dat allemaal te bewijzen.
Wat Demenkovets en ook ik geloven is dat de bijbel, of althans de geschriften waaraan de bijbel is ontleend, de waarheid bevatten. Ik kan het heel simpel voor je (en ook voor Haaz) maken. Jezus zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij." (Johannes 14:6). @ Haaz: Jezus zegt dit wel degelijk over zichzelf. (Over dat Jezus en de Vader één zijn verwijs ik naar Johannes 17, lees zelf maar na).
En weer @r4wvj:
Nergens, maar dan ook nergens heeft Demenkovets gezegd de waarheid in pacht te hebben. Bijna achter elke zin staat wel iets in de trant van 'ik geloof dat...etc. Verder is het niet vreemd dat wanneer je dieper op de materie ingaat (de bijbel induikt) de meningsverschillen toenemen. Ik vind het jammer dat je niet iets constructiever bent. Je verwijt Demenkovets dat zijn stijl van argumenteren behoorlijk afzakt, maar misschien is het goed eens naar je eigen redenaties te kijken. Argumenten draag je namelijk niet aan, je probeert alleen maar iemand aan te vallen op wat hij gelooft om zodoende je eigen gelijk aan iemand op te dringen. Iets waar je Demenkovets van beschuldigd.
@ Haaz: kan je bronnen, websites oid noemen, want ik ken het Isis-verhaal niet en weet ook niks over |
|
|
Deze topic is open.
