| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
|
| voetballert | |
Baas1981
Toeschouwer
Uit: Apeldoorn
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 5
Reg.: 21 mei 2004 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Nog een andere vraag dan;
Hoe verklaar je "wonderbaarlijke " genezingen onder atheisten of anders gelovigen?
Ik geloof dat God ook zorgt voor genezing bij anders gelovigen en atheisten. Hij houdt namelijk van iedereen en als hij alleen de christenen zou genezen, zouden mensen wellicht om die reden voor hem kiezen en dat wil hij niet.
Over het onderwerp waarom God niet ingrijpt bij oorlogen en dergelijke wil ik ook nog wat kwijt. Stel dat Hij bij dat soort dingen zou gaan ingrijpen, waar moet je dan de grens trekken. Komt het dan zover dat hij er ook voor moet zorgen dat je je teen niet meer stoot, omdat je dat vervelend vindt?
|
|
|
Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
De grens zou je zo maar kunnen leggen bij onschuldige slachtoffers.
Je teen stoten kun je jezelf verwijten. Moet je maar opletten. Maar als meisje van 12 verkracht te worden door voorbijkomende troepen om vervolgens gedood te worden. Ik hoop voor haar dat het zichzelf niet verweet.
Als boer op een landmijn lopen is er ook zoeen.
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Ik geloof dat God ook zorgt voor genezing bij anders gelovigen en atheisten. Hij houdt namelijk van iedereen en als hij alleen de christenen zou genezen, zouden mensen wellicht om die reden voor hem kiezen en dat wil hij niet.
Nog eens van a naar b.
-Ik vroeg waarom er vwb wonderen al 2000 jaar radiostilte was.
-Hierop werd geantwoord dat die radio stilte er niét was, omdat er nog steeds wonderen gebeuren, en wel in de vorm van wonderbaarlijke genezingen.
-Daarna hebben we geprobeerd te achterhalen hoe dat nou zat met die wonderbaarlijke genezingen en daarbij werd vastgesteld dat 'alleen de genezingen waar in Jezus naam om gebeden was', van God afkomstig waren.
Inmiddels staat ook die stelling ter discussie en komen we op dat wat hierboven staat.... 
Kunnen Christenen zich voorstellen dat niet Christenen toch wel erg veel kritische kanttekeningen plaatsen rondom heel veel geloofszaken, en dat de antwoorden die terug komen op (m.i hele reeele) vragen wel heel erg dun zijn?
Voor mij wordt gaandeweg deze topic, nog maar eens extra bevestigd wat ik al wist.
Daar waar geloof overgaat in religie, begint bij mij het einde van het geloven.....
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 10 juni 2008 21:16:29).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Kunnen Christenen zich voorstellen dat niet Christenen toch wel erg veel kritische kanttekeningen plaatsen rondom heel veel geloofszaken, en dat de antwoorden die terug komen op (m.i hele reeele) vragen wel heel erg dun zijn?
Voor mij wordt gaandeweg deze topic, nog maar eens extra bevestigd wat ik al wist.
Daar waar geloof overgaat in religie, begint bij mij het einde van het geloven.....
Wat is nou precies het verschil met jouw overtuiging? Ook jij geeft aan te geloven in een hogere macht. En ook jij maakt een afweging welke eigenschappen je wel en welke je niet aan die hogere macht wilt toeschrijven, op basis van jouw gevoel. Voor de christenen hier op het forum geldt datzelfde.
Je hebt gelovigen in alle smaken. Van de purist, die de bijbel van kaft tot kaft gelooft (of zegt te geloven) tot de quidist, die niet bereid is om enige concessie te doen in zijn dagelijks leven aan onzichtbare mogendheden, maar niet los kan komen van het idee dat er iets als een god bestaat. Jij zit dichterbij die laatste categorie dan de eerste, maar uiteindelijk is het natuurlijk pure willekeur.
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Wat is nou precies het verschil met jouw overtuiging? Ook jij geeft aan te geloven in een hogere macht. En ook jij maakt een afweging welke eigenschappen je wel en welke je niet aan die hogere macht wilt toeschrijven, op basis van jouw gevoel. Voor de christenen hier op het forum geldt datzelfde
"Mijn" hogere macht heeft geen "burgerwetboek", heeft geen rechters en toezichthouders op aarde.
De afweging over eigenschappen maak ik niet; ik zeg juist geen idee te hebben hoe die eruit zien. Het enige wat ik stel is dat ik hoop dat het een "rechtvaardige" macht is.
Verder probeer ik niet om deze macht te quantificeren om de simpele reden dat ik geloof dat wij mensen daartoe (nog??)niet in staat zijn.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
Ik begrijp dat jouw godsbeeld een stuk minder om het lijf heeft dan dat van de christenen die je nu aanhaalt. Maar het lijkt me niet eerlijk om hun nu te verwijten dat de een de stelling van de ander ter discussie stelt. Uiteindelijk is de een net even iets minder extreem in zijn opvattingen dan de ander. Jouw mening is slechts een nog lichtere gradatie van hetzelfde.
Dat jij toevallig onder de grens zit van waar je jezelf nog wilt toerekenen aan een bepaalde religie, doet er in deze niet zoveel toe. Jullie kiezen allemaal op basis van je eigen willekeur wat je wil geloven.
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Jullie kiezen allemaal op basis van je eigen willekeur wat je wil geloven.
Zoals ook jij!
En dat is verder ook helemaal prima.
Ik kwam alleen even via een u-bocht terug op mijn eerdere suggestie dat ik "het opperwezen" uit alle geloven in de kern een en dezelfde oermacht veronderstel.
De verchillen in interpretatie wijt ik aan socio-geografische factoren door de jaren heen.
Jij stelt terecht dat daarbij ik evenzeer uitga van het bestaan van een hogere macht, daar waar jij dat totaal uitsluit.
Zo, dan heb ik in ieder geval mijn positie in de discussie weer bepaald.
Ik ben er nu al van overtuigd dat alle partijen die deelnemen aan de discussie tamelijk onwrikbaar in hun standpunt zitten.
Door af en toe wat "denkoefeningtjes" te doen, kun je hooguit jezelf en elkaar triggeren om nog eens heel goed over je eigen standpunt terzake na te denken.
Niet meer, niet minder.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Ik ben er nu al van overtuigd dat alle partijen die deelnemen aan de discussie tamelijk onwrikbaar in hun standpunt zitten.
Door af en toe wat "denkoefeningtjes" te doen, kun je hooguit jezelf en elkaar triggeren om nog eens heel goed over je eigen standpunt terzake na te denken.
Niet meer, niet minder.
Zo is het inderdaad, je eigen denkbeelden kritisch beschouwen is altijd goed. Het maakt je bewust van wat je gelooft en waarom (en waarom wellicht bepaalde denkbeelden niet zo vanzelfsprekend zijn als je altijd hebt gedacht). Het 'slikken als zoete koek' gebeurt nogal snel en als je dan doorvraagt kom je tot de ontdekking dat veel mensen niet eens weten waarom ze ergens in geloven.
Dat je ergens in gelooft wil echter niet zeggen dat je alles zomaar kunt verklaren. Zolang er zaken zijn waar je gewoon te weinig aanknopingspunten voor hebt om een gedetailleerde verklaring voor te geven kun je nooit met 100% stelligheid verkondigen dat iets 'zo of zo' zit. Wel kun je aangeven wat jij dénkt dat het zal zijn en waarom jij juist dáárin gelooft (dat is tenminste altijd mijn insteek geweest). Dat is de vrijheid die een ieder heeft. Wat dat betreft heeft niemand het recht een ander daarin verwijten te maken.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 10 juni 2008 23:09:46).]
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
En zo komen we denk ik langzaam op het punt in de topic tot de eindconclusie dat we agree to disagree.
En dat dit zo'n fundamenteel persoonlijk punt is, dat dat verder wat mij betreft ook een "mooie" conclusie is.
Om dan toch nog even stiekum tóch nog een deurtje open te zetten naar Aalstenaar  , elders op dit BB heb ik heel lang geleden eens een topic geopend aan de hand van dit artikel
quote:
Kans dat God bestaat is 67%
De wiskundige waarschijnlijkheid dat God bestaat, is 67%.
Dat heeft de Britse natuurkundige Stephen Unwin uitgerekend. Hij baseert zich op het zogeheten theorema van Bayes, genoemd naar een 18de-eeuwse Britse wiskundige en predikant.
Kwaad en lijden
Als gelovig christen had Unwin de kans dat God bestaat hoger ingeschat. In zijn berekening nam hij factoren op als het bestaan van kwaad en lijden, de vrije wil, de aangeboren goedheid van de mens en allerlei filosofische argumenten voor of tegen het bestaan van God.
Risicomanagement
Unwin, die in de Verenigde Staten onder meer de kans op nucleaire rampen berekende en daar nu een bedrijf voor risicomanagement heeft, onderbouwt zijn kansberekening in het boek De waarschijnlijkheid van God: een eenvoudige berekening die de ultieme waarheid bewijst, dat eind april verschijnt
Toch vrij hoge kans volgende de berekeningen.... 
Hoewel de Christen die het onderzoek uitvoerde de kans dan toch wel weer erg klein vond...
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 11 juni 2008 12:40:02).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Ik ben er nu al van overtuigd dat alle partijen die deelnemen aan de discussie tamelijk onwrikbaar in hun standpunt zitten
Ik beschouw mijzelf altijd graag als open-minded en laat mij graag overtuigen door kwalitatief goede argumenten. In kwesties van geloof bemerk ik echter immer een gemis aan een bepaald gemeenschappelijke uitgangspunt: wat is nou een kwalitatief goed argument?
Je ziet het ook in deze topic weer dat de gelovigen onder ons in feite vragen eerste te accepteren dat god bestaat en dat zijn woord in een bepaald boek staat opgeschreven. Daarna pas kan een inhoudelijke discussie over datzelfde geloof gevoerd worden. En dan kom je in die discussies terecht over of god nou ook voor atheïsten wonderen verricht of dat dat dan werk is van de duivel of van wie dan ook.
Voor mij staat zo'n laatste discussie zo ver vandaan van mijn hele wezen, dat ik er helemaal niets mee kan, er alleen maar om kan lachen. Het uitgangspunt van de discussie is immers de vermeende heilige status van de bijbel en het bestaan van god. Als je dat uitgangspunt niet gemeenschappelijk hebt, dan is elke discussie zinloos. De gelovigen onder ons kunnen geen enkel argument van kwaliteit aandragen waarom hun waarheid de waarheid is. Je gelooft het, of je gelooft het niet.
quote:
Jij stelt terecht dat daarbij ik evenzeer uitga van het bestaan van een hogere macht, daar waar jij dat totaal uitsluit.
Dit is dus niet waar. Ik ben bereid om morgen te geloven in een god, als daar een valide argument voor wordt gegeven. Feit is echter dat er geen valide argumenten zijn. Er zijn wel persoonlijke argumenten om te kiezen voor een geloof, maar dat is iets heel anders dan een zoektocht naar de waarheid.
Jouw hypothese dat elk geloof dezelfde oorsprong heeft ergens is leuk, maar evengoed gebaseerd op helemaal niets. Het is een heel lovenswaardig en vredelievend standpunt, daar niet van, maar bij gebrek aan enig kwalitatief argument voor het bestaan van ook maar één van de goden die jij verenigt, is de hele denkoefening natuurlijk tamelijk zinloos.
Ik zou dit betoog graag willen afsluiten met de conclusie dat jij toch gelijk hebt. Wat je namelijk doet is god reduceren tot een idee. En dat is zeer verstandig! Zodra je los kunt komen van het idee dat we het hier hebben over de waarheid, over een god met een werkelijke substantie, dan zijn we een heel stuk verder.
God bestaat niet echt, maar het idee van een god bestaat wel degelijk! En dat idee is in diverse omgevingen op verschillende manieren gegroeid tot iets groots (soms iets heel gevaarlijks, zoals de christelijke of de islamitische god). Wat we allemaal delen is de biologie: onze hersenen. Daarin hebben alle goden hun gemeenschappelijke oorsprong.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 11 juni 2008 12:49:35).]
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 406
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
Aalstenaar schreef:
Ik beschouw mijzelf altijd graag als open-minded en laat mij graag overtuigen door kwalitatief goede argumenten.
Wat iemand kwalitatief goede argumenten vindt is behoorlijk subjectief (anders bestond de term 'discussie' niet eens op deze planeet). Dit geldt ook voor de wetenschapsfilosofie. Daar heb je ook veel verschillende stromingen. Vaak wordt het empirisme gezien als 'de beste epistemologie', maar ook hier zitten weer veel haken en ogen aan. Probeer maar eens (empirisch) te bewijzen dat iets een kwalitatief goed argument is...
quote:
De gelovigen onder ons kunnen geen enkel argument van kwaliteit aandragen waarom hun waarheid de waarheid is. Je gelooft het, of je gelooft het niet.
Dit geldt net zo goed voor de ongelovigen onder ons, maar dat hangt ook weer af van wat je een kwalitatief goed argument vindt.
quote:
God bestaat niet echt, maar het idee van een god bestaat wel degelijk! En dat idee is in diverse omgevingen op verschillende manieren gegroeid tot iets groots (soms iets heel gevaarlijks, zoals de christelijke of de islamitische god). Wat we allemaal delen is de biologie: onze hersenen. Daarin hebben alle goden hun gemeenschappelijke oorsprong.
Dit is dus duidelijk iets wat jij gelooft en wat jij denkt dat de waarheid is. Ik denk daar anders over (evenals miljarden anderen) en ik vind dat ik daar goede argumenten voor heb. Subjectief? Absoluut, maar dat geldt net zozeer voor jouw perceptie van argumenten.
|
|
|
Otje 
Nationale topspeler
Uit: veldhoven
Vak: Noord - M
Posts: 742
Reg.: 15 maart 2006 |
*Edit*
[Dit bericht is veranderd door Hugo R (op 11 juni 2008 16:19:34).]
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Ik beschouw mijzelf altijd graag als open-minded en laat mij graag overtuigen door kwalitatief goede argumenten. In kwesties van geloof bemerk ik echter immer een gemis aan een bepaald gemeenschappelijke uitgangspunt: wat is nou een kwalitatief goed argument?
Dat is vanuit het standpunt waar ik praat heel lastig. Je weet hoe ik over de Bijbelse "waarheid" denk.
Kijk, als we het sec over dat aspect hebben, ben ik redelijk snel klaar. Ik meen me te mogen permiteren te zeggen dat (ook in deze discussie) inhoudelijk is aangetoond dat de Bijbel onmogelijk "de" waarheid kan bevatten.
Daarmee wordt voor mij het "religieuse" deel van geloven ontkracht echter is daarmee niet meteen ook bewezen (dan wel ontzenuwd) dat er een "Hogere macht" zou kunnen bestaan.
Hoe dat bewijzen is lastig. Zoals het een paar honderd jaar geleden erg lastig was te bewijzen dat zwaartekracht bestaat, ondanks het feit dat what goes up, must come down!
Welnu, volgens die stelregel heb ik al eens het aspect BDE ervaringen aangehaald.
Indien bewezen wordt dat er een leven na dit leven is, is daarmee nog steeds niet bewezen dat er dan meteen ook een hogere macht is (die kunnen we dan immers nog steeds niet "meten" ).
Echter, voor mij is er dan weer een enorme stap in het proces van aannemelijkheid gezet.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Holly Hock schreef:
Probeer maar eens (empirisch) te bewijzen dat iets een kwalitatief goed argument is...
Dit is dus precies wat ik bedoel. Als jij serieus vindt dat je een kwalitatief argument hebt aangedragen met dat SMS-verhaal waarom een derde ten eerste moet geloven dat er een god is en ten tweede dat die god ook nog eens de kenmerken heeft die jij aan hem toeschrijft, dan houdt het echt op hoor! Voor jou tien anderen die zo'n zelfde prachtig verhaal vertellen voor een willekeurige andere theorie.
Kon jij maar iets empirisch bewijzen, zou ik zeggen! Je komt nog niet in de buurt van iets wat op een bewijs lijkt, waar je ook maar over zou kunnen twisten voor wat betreft de kwaliteit, vanuit een wetenschapfilosofisch oogpunt.
|
|
|
Frits - Philips
Legende
Vak: Zuid - CD
Posts: 1948
Reg.: 6 november 2000 |
Is het niet heel toevallig dat Jezus net in dat gebied geboren is waar zich praktisch het hele Bijbelverhaal afspeelt?
God heeft toch de hele wereld geschapen? En de wereld is toch wel een stukje groter dan het gebied waar zich het Bijbelverhaal afspeelt. Waarom was Jezus geen indiaan, of Lap?
Is het omdat die volken een andere God, of goden aanbaden?
Waarom geloven we dan niet in één van die goden? Is het alleen omdat wij die goden niet kennen omdat er niets op schrift is verschenen? In feite hebben andere goden net zoveel recht dat er in hen geloofd wordt als onze God. Eigenlijk kun je zeggen dat onze God de concurrentiestrijd heeft gewonnen omdat zijn aanhangers zo slim waren om er een boek over te schrijven.
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 406
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
Aalstenaar schreef:
(...)
Dit is dus precies wat ik bedoel. Als jij serieus vindt dat je een kwalitatief argument hebt aangedragen met dat SMS-verhaal waarom een derde ten eerste moet geloven dat er een god is en ten tweede dat die god ook nog eens de kenmerken heeft die jij aan hem toeschrijft, dan houdt het echt op hoor! Voor jou tien anderen die zo'n zelfde prachtig verhaal vertellen voor een willekeurige andere theorie.
Kon jij maar iets empirisch bewijzen, zou ik zeggen! Je komt nog niet in de buurt van iets wat op een bewijs lijkt, waar je ook maar over zou kunnen twisten voor wat betreft de kwaliteit, vanuit een wetenschapfilosofisch oogpunt.
In het kader van die sms'jes etc. werd me gevraagd waarin ik herken dat God vandaag de dag nog bezig is met deze wereld. Daar heb ik heel braaf antwoord op gegeven en heb ik, wat ik me kan herinneren, niet gezegd dat anderen daardoor zouden moeten geloven. Dat jij dat geen goed kwalitatief argument vindt (iets waar ik het in die context overigens helemaal niet over had), is niet mijn probleem. Het is voor mij een extra bevestiging dat God bestaat en dat Hij wel degelijk begaan is met deze wereld. Dat zoiets überhaupt vóórkomt, met name de fysieke en psychische genezingen, dodenopwekkingen e.d., vind ik toch wel een empirische aanwijzing dat er zoiets als een God kan bestaan. Kom maar op met die andere tien andere willekeurige theorieën. Ik ben nieuwsgierig geworden.
En dan dat hele geneuzel over 'valide argumenten', bladibla. Als ik als vrijgezel over het huwelijk ga praten, in hoeverre kan ik me iets voorstellen bij waar ik over praat? Als je pas wil geloven als je 'valide argumenten' gehoord hebt (whatever they may be) en geen ontmoeting met God, dan zul je nooit, maar dan ook nooit, het diepe, existentiële van het geloof gaan begrijpen. Ik kan als vrijgezel wel proberen inhoudelijk over het huwelijk gaan praten, maar ik zal er altijd als buitenstaander over praten, zonder dat ik er 'feeling' mee heb. Welke inhoudelijke kennis van zaken heb ik over het huwelijk? Alleen wat theoretische en met name hypothetische gedachten. Kan ik de theorieën/hypothesen die ik over het huwelijk heb begrijpen en bevestigen? Niet door wat ik zelf ervaar, want ik ben vrijgezel. Waarom is dat met het geloof ook ongeveer zo? Omdat het betekent dat er iets wezenlijks, existentieels verandert als je van ongelovig naar gelovig en vice versa gaat. De meest wezenlijke overweging van een christen om te geloven (een ontmoeting met God, op welke manier dan ook) zal een ongelovige niet kunnen vatten. De zogenaamde zaligmakende empirie is dan niet eens erg relevant. Leer ermee te leven zou ik zeggen...
quote:
Frits - Philips schreef:
Is het niet heel toevallig dat Jezus net in dat gebied geboren is waar zich praktisch het hele Bijbelverhaal afspeelt?
Misschien omdat het hele Oude Testament toewerkt naar de komst van Jezus om over te gaan in de uitwerking van de komst van Jezus? 
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Holly Hock schreef:
Als je pas wil geloven als je 'valide argumenten' gehoord hebt (whatever they may be) en geen ontmoeting met God, dan zul je nooit, maar dan ook nooit, het diepe, existentiële van het geloof gaan begrijpen.
Juist. Om te geloven dat god bestaat, moet je eerst in god geloven. Dat is wat je zegt. Of: god bestaat alleen voor jou als jij in hem gelooft. God is een idee.
quote:
Kom maar op met die andere tien andere willekeurige theorieën. Ik ben nieuwsgierig geworden.
Jij ziet in dat SMS-verhaal een bevestiging dat jouw god bestaat. De eerste de beste moslim die je van de straat plukt, heeft zo'n zelfde rammelend verhaal over Allah, Jomanda heeft zo'n verhaal over haar bovenwereld (of hoe zij het ook pleegt te noemen), etcetera. Jullie zijn het fundamenteel oneens over de zaken waar het om gaat, maar ik ben met de beste wil van de wereld niet in staat jullie verhalen te ordenen naar geloofwaardigheid.
Conclusie: voor jullie zelf hebben jullie allemaal gelijk: jouw god bestaat, want je hebt hem zelf verzonnen.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Aalstenaar schreef:
(een boel gebral)
Het heeft volstrekt geen zin om een discussie met jou te voeren, jouw zelfingenomen arrogante betweterigheid staat een normale discussie totaal in de weg. Bij een discussie moet je openstaan voor de argumenten van de ander (niet dat je het er mee eens moet zijn), is dat niet het geval kan er nooit sprake van een discussie. Punt.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 12 juni 2008 18:58:43).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
Ik begrijp best dat je boos wordt van mijn bijdragen, Demenkovets. Ik probeer zaken scherp neer te zetten en het te zeggen zoals ik het vind, omdat ik graag heb dat anderen dat richting mij ook doen. Gelovigen zijn dat over het algemeen niet gewend, omdat ze meestal met handschoentjes aangepakt worden. Vooral omdat veel mensen diep van binnen bang zijn dat god tóch bestaat. Ik ben dat geenszins.
Je verwijt dat ik niet open zou staan voor argumenten van anderen is vooral opmerkelijk omdat jijzelf nu al voor de vierde keer niet inhoudelijk op mijn posting ingaat, maar klaagt over mijn zogenaamde arrogantie, zonder dat handjes en voetjes te geven. Je quote mijn posting met "een boel gebral". Je had er ook voor kunnen kiezen om aan te wijzen wat je nu precies dwars zit. Maar de keuze is uiteraard geheel aan jou.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 12 juni 2008 20:32:38).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Aalstenaar schreef:
Ik begrijp best dat je boos wordt van mijn bijdragen, Demenkovets. Ik probeer zaken scherp neer te zetten en het te zeggen zoals ik het vind, omdat ik graag heb dat anderen dat richting mij ook doen. Gelovigen zijn dat over het algemeen niet gewend, omdat ze meestal met handschoentjes aangepakt worden. Vooral omdat veel mensen diep van binnen bang zijn dat god tóch bestaat. Ik ben dat geenszins.
Je verwijt dat ik niet open zou staan voor argumenten van anderen is vooral opmerkelijk omdat jijzelf nu al voor de vierde keer niet inhoudelijk op mijn posting ingaat, maar klaagt over mijn zogenaamde arrogantie, zonder dat handjes en voetjes te geven. Je quote mijn posting met "een boel gebral". Je had er ook voor kunnen kiezen om aan te wijzen wat je nu precies dwars zit. Maar de keuze is uiteraard geheel aan jou.
Waar moet ik op ingaan dan? Je weet het allemaal toch al zo goed? Jij geeft geen ruimte voor discussie, anders was ik zeker serieus op je postings ingegaan, zoals ik dat ook bij romario4wethoudervanjuine heb gedaan.
Maar jouw badinerende toontje staat mij totaal niet aan, zodat ik weinig zin heb daar al te veel tijd aan te verspillen. En aangezien je toch al weet hoe alles zit heeft mijn bijdrage voor jou toch geen nut.
Als je je postings had doorspekt met 'ik vind..' of 'mijns inziens dit of dat..' had het al een stuk normaler geklonken en opening voor discussie gegeven dan 'het Ãs zus en zo' en 'jullie hebben verzonnen'. Zo lust ik er nog wel een paar!
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Demenkovets schreef:
Als je je postings had doorspekt met 'ik vind..' of 'mijns inziens dit of dat..' had het al een stuk normaler geklonken
Als jij vindt dat dingen scherp neerzetten geen normale manier van discussieren is, waarom pas je diezelfde normen dan niet op je eigen postings toe? De laatste keer dat jij de zinsnede 'ik vind' gebruikte, was drie pagina's geleden en toen was het om te zeggen dat je de denkbeelden van romario4wethoudervanjuine "volslagen idioot" vond.
quote:
had het al een stuk normaler geklonken en opening voor discussie gegeven dan 'het Ãs zus en zo' en 'jullie hebben verzonnen'.
Lees nu je eigen postings nog eens na en je ziet dat jij die omzichtigheid zelf helemaal niet toepast. Sterker nog, jij schroomt niet om mij persoonlijk aan te vallen met termen als 'zelfingenomen'. Ik blijf daarentegen overal hoffelijk.
Je mag dus wel stellig zeggen dat god wel bestaat, maar niet stellig zeggen dat hij niet bestaat. Als het op die manier moet, kunnen we inderdaad beter ophouden.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 12 juni 2008 21:21:35).]
|
|
|
Natte Krant
Vedette
Uit: Lelystad
Vak: -
Posts: 2178
Reg.: 12 juli 2004 |
quote:
Aalstenaar schreef:
(...)
Ik zou dit betoog graag willen afsluiten met de conclusie dat jij toch gelijk hebt. Wat je namelijk doet is god reduceren tot een idee. En dat is zeer verstandig! Zodra je los kunt komen van het idee dat we het hier hebben over de waarheid, over een god met een werkelijke substantie, dan zijn we een heel stuk verder.
God bestaat niet echt, maar het idee van een god bestaat wel degelijk! En dat idee is in diverse omgevingen op verschillende manieren gegroeid tot iets groots (soms iets heel gevaarlijks, zoals de christelijke of de islamitische god). Wat we allemaal delen is de biologie: onze hersenen. Daarin hebben alle goden hun gemeenschappelijke oorsprong.
Ik ben het met je eens; God is een idee, een creatie van het menselijk brein.
Het feit dat iedereen een claim legt op zijn of haar waarheid ( " mijn idee van God is de Opperwaarheid" ) brengt de Mensheid tot de rand van de afgrond.
Ik zou willen vragen: hoe ver heeft het Godsbeeld van de Absolute Waarheid de mensheid gebracht?
Is ons Godsbeeld iets wat de mensheid tot zegen is? Of tot vloek?
Stel je voor: God heeft het beste voor met iedereen, ongeacht huidskleur of geloof.
Stel je voor: God stelt geen eisen aan je om door hem/ haar geaccepteerd te worden.
Als 6 miljard mensen zouden geloven in deze God, wat zou dat betekenen voor de wereldvrede?
Ik ben het ermee eens:
" God bestaat niet echt, maar het idee van een god bestaat wel degelijk! "
Laten we onze ideeën aanpassen........
[edit] hoewel ik het razend interessant vind om het verhaal van de BDE te integreren in deze visie; is ons bewustzijn/ onze mening iets wat buiten onze hersenen ligt???? [edit] .
[Dit bericht is veranderd door Natte Krant (op 12 juni 2008 22:22:22).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Aalstenaar schreef:
Als jij vindt dat dingen scherp neerzetten geen normale manier van discussieren is, waarom pas je diezelfde normen dan niet op je eigen postings toe? De laatste keer dat jij de zinsnede 'ik vind' gebruikte, was drie pagina's geleden en toen was het om te zeggen dat je de denkbeelden van romario4wethoudervanjuine "volslagen idioot" vond. Lees nu je eigen postings nog eens na en je ziet dat jij die omzichtigheid zelf helemaal niet toepast. Sterker nog, jij schroomt niet om mij persoonlijk aan te vallen met termen als 'zelfingenomen'.
Dat jij de context van die opmerking niet begrijpt is niet mijn probleem. Dat was een gevalletje bal terugkaatsen op dat moment en moest licht cynisch opgevat worden. R4wvj had in elk geval geen moeite die zinsnede juist te interpreteren en daar was het ook voor bedoeld.
Daarbij heb ik heb vele vele malen aangegeven dat mijn argumenten gebaseerd zijn op mijn geloof en eigen persoonlijke overtuiging en dat ik niet beweer de ultieme wijsheid in pacht te hebben. Iets waar jij totaal van verstoken blijft. Maar goed, selectief lezen is 'in' tegenwoordig.
quote:
Ik blijf daarentegen overal hoffelijk.
Tja als je dat al van jezelf vindt kunnen we inderdaad beter ophouden 
Bovendien raken we zo enorm 
*klopt het virtuele zand van zijn schoenen en loopt verder...
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6392
Reg.: 21 juni 2003 |
quote:
Ik ben het met je eens; God is een idee, een creatie van het menselijk brein.
Het feit dat iedereen een claim legt op zijn of haar waarheid ( " mijn idee van God is de Opperwaarheid" ) brengt de Mensheid tot de rand van de afgrond.
Ik zou willen vragen: hoe ver heeft het Godsbeeld van de Absolute Waarheid de mensheid gebracht?
Is ons Godsbeeld iets wat de mensheid tot zegen is? Of tot vloek?
Stel je voor: God heeft het beste voor met iedereen, ongeacht huidskleur of geloof.
Stel je voor: God stelt geen eisen aan je om door hem/ haar geaccepteerd te worden.
Als 6 miljard mensen zouden geloven in deze God, wat zou dat betekenen voor de wereldvrede?
Ik ben het ermee eens:
" God bestaat niet echt, maar het idee van een god bestaat wel degelijk! "
Laten we onze ideeën aanpassen........
[edit] hoewel ik het razend interessant vind om het verhaal van de BDE te integreren in deze visie; is ons bewustzijn/ onze mening iets wat buiten onze hersenen ligt????
Volgens mij heeft het bestaan van iets als en god niet direct wat met ethiek te maken. Ik stel voor dat we dergelijke discussies even loskoppelen anders wordt het al gauw erg demagogisch. Verder is het lang niet gezegd waar we waren gewest zonder verschillende godsdiensten. Zo door en door slecht is de mensheid toch ook weer niet geweest de afgelopen duizenden jaren.
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 406
Reg.: 6 augustus 2003 |
Aalstenaar, er valt met jou inderdaad niet te discussiëren, want het enige dat je zegt is dat 'we' in jouw ogen geen valide, geloofwaardige argumenten geven. Inhoudelijk hoor ik je nergens over. Dat sms-verhaal doe je af met een loze opmerking over de eerste de beste moslim die ook zo'n 'rammelend' verhaal heeft en Jomanda. Geen enkele christen hier ontkent dat er meer bovennatuurlijke machten zijn dan God alleen. Dus wat je met Jomanda probeert te zeggen...??? Kom nu eens met echte voorbeelden of inhoudelijke argumenten in plaats van vage gevolgtrekkingen met als conclusie: God is een idee/verzinsel. En als jouw visie is dat alles het product van de hersenen is, dan is ook jouw levensvisie een product van de hersenen. Hoe durf je dan zo stellig te beweren dat God wél een verzinsel is, maar jouw eigen visie niet?
|
|
|
Deze topic is open.
