| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
| | voetballert | | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Zoals ik aangaf is het helemaal niet onverklaarbaar dat je jezelf ziet liggen op een operatietafel. Out-of-body ervaringen zijn heel normaal en kun je zelfs in een laboratorium situatie opwekken. Alleen is er nog nooit onder gecontroleerde omstandigheden een waarneming geweest waarbij in werkelijkheid onzichtbare informatie waargenomen was.
Dat deel van je hersenen dat daarvoor verantwoordelijk is bedenkt hoe het beeld eruit zou zien van een afstand.
BDE ervaringsdeskundigen achteraf op hun woord geloven is even betrouwbaar als getuigen bij een verkeersongeluk. die waarnemingen zijn altijd maar beperkt betrouwbaar en dat is niet uit slechte wil, maar zo werken de menselijke hersenen nu eenmaal.
Op een of andere manier denk je dat er een complot is vanuit de wetenschap om dit soort zaken die niet in de gangbare theorieen passen te verzwijgen.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Buiten het lichaam <<<naar boven>>>
Opeens blijken de mensen buiten hun lichaam te zijn, ze zien een lichaam liggen, maar pas later beseffen ze dat het hun eigen lichaam is ("alsof ik mijn jas heb uitgedaan" . Er zijn verhalen van mensen uit Vietnam die op een mijn trapten en opeens een lichaam zonder benen zagen, waarmee anderen sjouwden. Pas enige tijd later realiseerden ze zich dat ze naar zichzelf keken, meestal vanuit de positie boven hun lichaam. Mensen op een hartafdeling kunnen hun eigen reanimatie zien, ze kunnen zien wat er gebeurt, horen wat er wordt gezegd. Op dat moment beseffen ze pas dat ze dood zijn; dat is heel vreemd omdat gedachten, waarnemen, bewustzijn en gevoelens, allemaal hetzelfde blijven. Ze hebben een compleet gevoel alsof ze een lichaam hebben, alleen voelen ze geen pijn. Soms komt er paniek omdat ze merken dat ze afgesloten zijn van de stoffelijke wereld, ze kunnen niet communiceren met artsen, verpleegkundigen en familie, ondanks hun pogingen worden ze niet gehoord of gezien. Maar wat de mensen na hun reanimatie weten te vertellen blijkt precies te kloppen. Hoe vaak ze een stroomstoot hebben gehad, wie een infuus heeft toegediend en wie er bij de reanimatie waren. Het is bekend dat mensen die doof of ernstig hardhorend zijn, tijdens hun reanimatie precies kunnen horen wat er wordt gezegd. Mensen die kleurenblind zijn, kunnen precies vertellen wat voor kleuren er waren. En het meest intrigerende is het verhaal van mensen die vanaf hun geboorte blind zijn op basis van overmatige zuurstoftoediening in de couveuse, die dus nooit hebben kunnen zien en die tijdens hun bijna-doodervaring hebben kunnen waarnemen -wat er precies bij hun reanimatie gebeurde, hoe de omgeving er uit zag, al is het voor deze mensen erg moeilijk te beschrijven wat ze hebben gezien, omdat ze geen referentiekader hebben, geen ervaring om onder woorden te brengen wat wij allemaal normaal vinden, omdat wij ons hele leven lang om ons heen hebben kunnen kijken.
We kunnen niet goed medisch verklaren hoe mensen die bewusteloos zijn, zonder hartslag, zonder ademhaling, zonder bloeddruk, kunnen waarnemen vanuit hun positie buiten en boven het lichaam.
Wat deze mensen vertellen, komt bijna letterlijk overeen met wat er staat in het Tibetaanse Dodenboek, dat ongeveer 400 jaar na Christus is opgeschreven. In dit boek staat beschreven wat mensen meemaken als ze overlijden en dat is bijna letterlijk wat mensen vertellen met een BDE: "Wanneer het bewustzijnsprincipe buiten het lichaam raakt zegt het tot zichzelf: ben ik dood of ben ik niet dood? Het kan het niet vaststellen, het ziet familieleden en bekenden zoals het tevoren gewend was ze te zien. Hij kan zien dat zijn voedsel apart wordt gezet en dat het lichaam van kleren wordt ontdaan en dat de plaats van de slaapmat wordt gereinigd. Hij kan het huilen en het klagen van zijn vrienden en verwanten horen, en ofschoon hij hen kan zien en horen, hoe ze hem aanroepen, kunnen zij niet horen hoe hij hen roept."
Tja, ook allemaal vast eenvoudig te verklaren!
Kijk, als ik dan dit soort verklaringen lees zoals jij net geeft, vind ik op dat moment de "wetenschappelijk" benadering van dit soort zaken net zo "bekrompen" als wanneer Religieuzen met de Bijbel in de hand de evolutieleer wegtoveren!
|
| | Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 364
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Ik vind overigens dat je het overgrote deel van de wereldbevolking anno 2008 niet meer ongeinformeerd kunt noemen, maar je hebt gelijk: het is geen hoofdelijke stemsessie.
Gelukkig.  Ik denk overigens dat het niet realistisch is om van meer dan een paar procent van een populatie te verwachten dat ze een serieuze mening neerzetten over een onderwerp als dit. Uiteindelijk vereist het wel enige intelligentie, opleiding (een vijfde van de wereldbevolking is nog altijd analfabeet), interesse en ook de mogelijkheid erover na te denken. Maar goed, we dwalen af.
quote:
Het enige wat ik impliceer is dat het feit dat (ik ken de cijfers niet exact maar schat) waarschijnlijk 80% van de wereldbevolking in het bestaan van een God gelooft, maakt dat het op zijn minst aanzet tot onderzoek zou moeten zijn.
Om zo een grote groep mensen als totaal onwetend weg te zetten, is me te gemakkelijk.
Ik zal het wel verkeerd begrijpen, maar wil je nu serieus de stelling poneren dat er te weinig onderzoek wordt gedaan naar het bestaan van een god? Nee toch zeker!? Er zijn zó veel mensen die passioneel geloven in het bestaan van god (welke god dan ook, ook jouw variant heeft genoeg aanhangers) dat ze er alles voor over zouden hebben om met een stukje bewijs aan te kunnen komen zetten! Dat dat allemaal geen enkel serieus resultaat oplevert, ligt niet aan het feit dat er te weinig bloed, zweet en tranen in gaan.
Overigens ben ik het zeer met je eens dat het feit dat 98% van de wereldbevolking in god gelooft (dat getal lijkt me realistischer dan jouw 80%, al is het afhankelijk van je definitie) aanleiding tot onderzoek is. Maar dan niet zozeer onderzoek naar niet bestaande entiteiten, maar naar de werking van de menselijke psyche. Hoe zit de mens in elkaar en hoe komt hij erbij zo massaal in dit soort zaken te geloven?
Ik klaag er trouwens helemaal niet over dat er te weinig onderzoek gedaan zou worden. Sowieso is dat een ontzettend zwak standpunt; als je dat toch vindt, dan onderneem je toch zelf stappen in die richting?
quote:
Holly Hock schreef:
Ik kan alleen maar mijn eigen verhaal vertellen en, indien relevant, die van anderen. En ik kan reageren op de stelligheid waarmee sommigen zeggen dat God niet bestaat of die allerlei onwaarheden over christenen of God de wereld inslingeren.
Prima, vertel vooral wat jij denkt dat we waarheid is, ik respecteer ook de bevlogenheid waarmee je dat doet.
Ik ken je vanuit deze topic als een redelijk mens, die niet vindt dat gelovigen hun regels moeten opleggen aan anderen. Komt diezelfde bevlogenheid nou niet naar boven als andere christenen dat wel doen? Namens jouw cluppie wordt immers heel wat ellende aangericht, wereldwijd (hoewel, je zult wel protestant zijn?). Welke strijd moet je nou voeren?
quote:
Lees zelf maar eens terug zou ik zeggen, want die dingen zelf lezen heb je volgens mij nog niet gedaan.
Geloof het of niet, maar ik heb deze hele topic gelezen. Ik heb geen enkel argument kunnen vinden dat opgeld doet zonder eerst de bijbel te moeten aannemen als absolute waarheid. Dat komt omdat die argumenten niet bestaan. Maar goed, daar hebben we het uitvoerig over gehad en je geeft zelf nu ook aan niet de pretentie te hebben mensen door middel van rede tot geloof te brengen.
|
| | fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6392
Reg.: 21 juni 2003 |
Is inderdaad lastig te verklaren, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt zou ik in eerste instantie toch werken vanuit de zintuigen en de hersenen in het algemeen en niet direct concentreren op bijna dood ervaringen.
Anders krijg je een vermenigng van levensbeschouwing en theorievorming.
Zintuigen werken zowiezo niet volledig gescheiden van elkaar en zijn ook op meerdere manieren te gebruiken. Denk maar aan sonar ofwel zien met geluid.
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Helemaal niet eenvoudig. Voor elke claim die gedaan wordt staat elke keer weer jaren onderzoek om aan te tonen of het waar of niet waar is.
Maar behalve anekdotische verhalen uit overlevering is er verder niets.
Dat zo'n dodenboek van 1600 jaar oud een omschrijving geeft van een BDE zegt verder niets. Vroeger waren er waarschijnlijk ook BDE's net zo goed als nu. Het zit hem in de interpretatie van wat je ervaart.
Geef je een persoon ongemerkt een shot heroine, dan is het heel makkelijk om hem daarna te overtuigen dat ie een goddelijke ingeving had. Maar dat maakt het nog niet waar.
Bij gebrek aan kennis van het brein lijken veel zaken onverklaarbaar. Was het vroeger de bliksem en de zonsopkomst die deden vermoeden dat er iets goddelijks was, tegenwoordig beperkt zich dat tot de hersenen, omdat die nog niet helemaal bekend zijn.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
Een concreet voorbeeld van buitenzintuigelijke waarneming bij een BDE door een blind persoon
Maar ook hier is vast een "wetenschappelijke" verklaring bij te bedenken waarom ook dit een hallucinatie dan wel andersoortig fenomeen is wat evenmin te meten is maar waarmee dan wél mooi het eigen gelijk te bevestigen valt??!!
quote:
Bij gebrek aan kennis van het brein lijken veel zaken onverklaarbaar. Was het vroeger de bliksem en de zonsopkomst die deden vermoeden dat er iets goddelijks was, tegenwoordig beperkt zich dat tot de hersenen, omdat die nog niet helemaal bekend zijn
M.a.w we weten niet hoe het zit, maar het moet wel in onverklaarbare zaken binne het brein zitten omdat op voorhand een andere verklaring niet binnen de wetenschappelijke potjes past!
Zeer onwetenschappelijk vind ik dat!!!
quote:
Was het vroeger de bliksem en de zonsopkomst die deden vermoeden dat er iets goddelijks was, tegenwoordig beperkt zich dat tot de hersenen, omdat die nog niet helemaal bekend zijn.
Was het vroeger zo dat er geen atomen en ionen bestonden omdat we die niet konden meten......
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Wat betreft dat specifieke voorbeeld is de enige bron die we hebben over dit geval de vrouw zelf. Is zij bijvoorbeeld na het voorval ondervraagd door een objectief persoon die controleerde of wat zij zag en niet kon weten ook werkelijk zo was? Lees ik niets over.
Wetenschap betwist niet het bestaan van BDEs, maar geeft aan dat er geen reden is om aan te nemen dat er bovennatuurlijke processen bij betrokken zijn.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Is zij bijvoorbeeld na het voorval ondervraagd door een objectief persoon die controleerde of wat zij zag en niet kon weten ook werkelijk zo was? Lees ik niets over
Weet je Bleach, zoek het allemaal even zelf op!
Dit is wel zo gemakkelijk wat je nu doet. Mij allerhande bewijs vragen en jij lekker vanuit je luie stoel de zaak lek schieten en omgekeerde bewijslast toepassen.
Ik heb je verder al eerder verteld, er zijn talloze goed gedocumenteerde voorbeelden all over the world te vinden.
Maar ja zoals jij al zegt; je wilt niet de moeite nemen om een boek ter zake te lezen.
Heel wetenschappelijk en heel sterk! 
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 16 juni 2008 13:02:59).]
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Boeken zijn niet wetenschappelijk. Zij zijn niet peer-reviewed en komen wat dat betreft nauwelijks boven internet uit wat betreft betrouwbaarheid.
Nogmaals, die Pim van Lommel is geen wetenschapper, hij is arts.
Ik heb je stukje gelezen over de blinde vrouw. Ik geef nu aan waarom dat wetenschappelijk niet relevant is. Mijn stelling is dat er geen goed gedocumenteerde gevallen zijn die de wetenschap onderuit halen. Als jij anders beweert, verwacht ik van jou dat je dat staaft met concrete gevallen.
|
| | Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 406
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
tot 2000 jaar geleden werd de aarde overladen met wonderen, grootscheepse wonderen.
Van zondvloeden tot zeeen die zich openden, van sprinkhaanplagen tot mensen die in zoutpilaren veranderden.
De ene profeet was nog niet weg of de andere was er weer.
Hele groepen mensen werden bevlogen door de Heilige Geest om op die manier de Bijbel te kunnen samenstellen.
Ach ik kan zo nog wel een hortje doorgaan.
Nounou, je moet het ook niet overdrijven, hè?
Zo heel vaak gebeurde er niet een grootscheeps wonder. Wonderen komen nu op meer persoonlijk vlak voor. Ik was gisteren nog in een dienst waarin iemand, die ongelijke benen had, vertelde dat tijdens een gebed zijn been aangroeide. Hij zag letterlijk zijn broek zich van zijn schoen omhoogtrekken. Dat vind ik nou een wonder, zonder dat de hele wereld dat te weten komt.
Profetieën komen ook nu nog wel voor, zij het op een andere manier als in Bijbelse tijden. Sinds de komst van de Heilige Geest is het niet meer nodig om een speciaal persoon profeet te laten zijn. God spreekt nu door veel meer mensen heen dan toen. De relatie met God werd in het Oude Testament veeleer uitgedrukt in de vorm van een staatsgodsdienst, waarbij bepaalde personen een speciale taak hadden (priesters, profeten). Doordat de relatie tussen God en mens hersteld is door het offer van Jezus, kan iedereen een persoonlijke relatie met God hebben, waardoor profeten die tegen koningen zeggen dat ze niet zo relaxed bezig zijn omdat ze het hele volk van God afhielden, niet meer nodig. Ook zijn er nu meer mensen bevlogen met de Heilige Geest dan ooit, alleen hoeft de Bijbel niet meer samengesteld te worden.
quote:
Aalstenaar schreef:
Prima, vertel vooral wat jij denkt dat we waarheid is, ik respecteer ook de bevlogenheid waarmee je dat doet.
Ik ken je vanuit deze topic als een redelijk mens, die niet vindt dat gelovigen hun regels moeten opleggen aan anderen. Komt diezelfde bevlogenheid nou niet naar boven als andere christenen dat wel doen? Namens jouw cluppie wordt immers heel wat ellende aangericht, wereldwijd (hoewel, je zult wel protestant zijn?). Welke strijd moet je nou voeren?
Bedankt
De hypocrisie van christenen vind ik vaak erger dan dat mensen het geloof onzin vinden. Christenen zouden te herkennen moeten zijn aan hun liefde. Nou, heel vaak mooi niet dus... Als kerken veroordelend over elkaar of over mensen praten, dan vind ik dat frustrerender dan niet-gelovigen die mij uit zouden lachen omdat ik geloof. Die weten immers niet anders, terwijl christenen zelf wel anders zouden moeten weten. De grootste vijand van de kerk is dan ook de kerk zelf.
quote:
Geloof het of niet, maar ik heb deze hele topic gelezen. Ik heb geen enkel argument kunnen vinden dat opgeld doet zonder eerst de bijbel te moeten aannemen als absolute waarheid. Dat komt omdat die argumenten niet bestaan. Maar goed, daar hebben we het uitvoerig over gehad en je geeft zelf nu ook aan niet de pretentie te hebben mensen door middel van rede tot geloof te brengen.
Ik zal drie dingen noemen:
- Op een gegeven moment zei je dat het idee van het bestaan van een God (welke dan ook) een product is van de hersenen. Daarop antwoordde ik dat jouw eigen levensbeschouwing ook een product van de hersenen is, waardoor die net zo betrouwbaar is als mijn idee van het bestaan van God. Bij deze vraag komt geen Bijbel om de hoek kijken.
- De vraag of het gerechtvaardigd is om alleen dat wat zintuiglijk waarneembaar is te beschouwen als wetenschappelijk. Persoonlijk vind ik dit kortzichtig en ook hier komt geen Bijbel aan te pas om deze vraag te stellen. Vergelijk het met het grotverhaal van Plato. De mensen die daar vastgebonden zitten en alleen de schaduwen op de muur zien, beseffen niet dat er boven hen, buiten de grot, nog een hele wereld is. Bovendien zien zijn alleen maar 2D, terwijl wij 3D kennen. Waarom zouden er niet meer dimensies kunnen bestaan (bijvoorbeeld het bovennatuurlijke) die wij hier op deze aarde (nog) niet kunnen waarnemen? We zijn zo overtuigd van onze 'kennis', dat we heel veel dingen, al dan niet ten onrechte, uit lijken te sluiten.
- Wetenschapsbenadering is gebaseerd op existentiële overtuigingen. Zo denken (de meeste) atheïsten dat religie buiten de wetenschap hoort, maar waarom? Dat is louter op de existentiële overtuiging dat God niet bestaat. In navolging van prof. dr. Ouweneel spreek ik liever over theïstische en atheïstische wetenschapsbenadering. Want wat gebeurt er als een wetenschapper christen wordt en gewoon zijn vak blijft uitoefenen? Is hij dan ineens geen wetenschapper meer, omdat hij in God gelooft? Lijkt me een vreemde gedachtekronkel. Wederom komt er geen Bijbel aan te pas om deze vraag te stellen.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Boeken zijn niet wetenschappelijk. Zij zijn niet peer-reviewed en komen wat dat betreft nauwelijks boven internet uit wat betreft betrouwbaarheid
Jij vroeg mij om voorbeelden. Ik heb je daarvoor verwezen naar de relevante literatuur.
quote:
Nogmaals, die Pim van Lommel is geen wetenschapper, hij is arts.
Dus mag hij geen onderzoek doen naar BDE?
Dat mag pas als je officeel wetenschapper bent?
quote:
Ik geef nu aan waarom dat wetenschappelijk niet relevant is. Mijn stelling is dat er geen goed gedocumenteerde gevallen zijn die de wetenschap onderuit halen. Als jij anders beweert, verwacht ik van jou dat je dat staaft met concrete gevallen.
Alle goed gedocumenteerde gevallen die er zijn worden door de wetenschap weggerationaliseerd zoals ik al zei.
En zo praten we in een rondje.
Maar ik stop daar nu mee, als jij vind dat door de wetenschap meer dan goed bewezen is dat BDE's geen enkel bewijs leveren voor mogelijk leven na dit leven; prima!
Ik vraag me dan omgekeerd alleen even af op welke basis jij dan doet en of jij dan even op diezelfde basis ook de evolutieleer als onbewezen en dus onwaar wilt bestempelen!
Er missen immers nog steeds overduidelijke bewijzen voor een paar "missing links"!!!
Oke, en wel consequent zijn nu!! 
quote:
Nounou, je moet het ook niet overdrijven, hè?
Zo heel vaak gebeurde er niet een grootscheeps wonder.
Sorry Holly Hock, maar de Bijbel is een grote aaneenschakeling van grote wonderen!
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
quote:
Holly Hock schreef:
De hypocrisie van christenen vind ik vaak erger dan dat mensen het geloof onzin vinden. Christenen zouden te herkennen moeten zijn aan hun liefde. Nou, heel vaak mooi niet dus... Als kerken veroordelend over elkaar of over mensen praten, dan vind ik dat frustrerender dan niet-gelovigen die mij uit zouden lachen omdat ik geloof. Die weten immers niet anders, terwijl christenen zelf wel anders zouden moeten weten. De grootste vijand van de kerk is dan ook de kerk zelf.
Bovenstaande stukje doet me deugd. Met mensen met jou instelling is het prettig samenleven.
Niet alles wat aan het brein ontspruit is even onbetrouwbaar. Logica zit er goed in. als 1+1=2, dan moet 2-1=1 zijn. Maar aan de andere kant kennen we ook al die optische illusies, waarbij je weet dat het brein fout zit.
rvwvj
Pim van Lommel had best wetenschapper mogen worden, maar blijkbaar heeft ie daar niet voor gekozen. Zijn methoden zijn namelijk niet wetenschappelijk. Niet geheel verwonderlijk, zijn opleiding was dat al evenmin.
Je verwijst naar anekdotes, waar je wetenschappelijk niets mee kunt. In de wetenschap moet je namelijk een hypothese kunnen verwerpen in een vooraf gedefinieerd experiment.
De evolutietheorie is by far de meest aannemelijke theorie die de huidige verscheidenheid in leven verklaart. Het niet vinden van alle missing links bewijst niets. Het wel vinden van iets dat niet strookt met de theorie zou wel iets bewijzen, maar dat is nog nimmer gevonden.
[Dit bericht is veranderd door Bleach (op 16 juni 2008 13:40:58).]
|
| | fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6392
Reg.: 21 juni 2003 |
Hoe strak defineer jij die theorie dan? Geloven in schepping hoeft namelijk niet iedere vorm van evolutie uit te sluiten. Een zeer brede theorie geeft namelijk automatisch alleen maar missing links en weinig dat absoluut in strijd ermee is.
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
De evolutietheorie waar ik over sprak:
a. Evolutie heeft geen doel,
b. Survival of the fittest
c. Survival of the first
d. Spontane mutaties leiden tot veranderende eigenschappen.
e. Natuurlijke selectie drijft veranderingen
f. Isolatie (in tijd of ruimte) van soortgenoten leidt tot divergentie
Zomaar wat stellingen. Ben vast wat vergeten. Met name punt c. doet mij vermoeden dat het leven op aarde allemaal voortkomt uit die ene keer dat leven is ontstaan op aarde.
|
| | Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 406
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
Bleach schreef:
Zomaar wat stellingen. Ben vast wat vergeten. Met name punt c. doet mij vermoeden dat het leven op aarde allemaal voortkomt uit die ene keer dat leven is ontstaan op aarde.
Kan jij me uitleggen hoe uit niet-leven leven ontstaat?
Edit:
quote:
Bovenstaande stukje doet me deugd. Met mensen met jou instelling is het prettig samenleven.
Ik zeg natuurlijk niks over dat het alleen christenen zijn die in de spiegel moeten kijken en dat niet-gelovigen geoorloofd zijn om 'in the wild' alleen maar onzin mogen roepen en mensen uit mogen lachen, want dat is onzin en belachelijk.
[Dit bericht is veranderd door Holly Hock (op 16 juni 2008 15:07:56).]
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Om maar wat te speculeren:
Lange tijd, veel en gevarieerde chemische reacties. Een van deze reacties levert een product op dat zichzelf repliceert, mutaties hierin katalyseren de reactie zodat het efficienter gebeurt. Complexe structuren onstaan erom heen om het product te beschermen tegen andere afbraakreacties, etc.
Nogmaals, puur speculatie, men weet er namelijk weinig van, maar toch zijn er mij vooralsnog geen meer voor de hand liggende theorieen bekend.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
De evolutietheorie is by far de meest aannemelijke theorie die de huidige verscheidenheid in leven verklaart. Het niet vinden van alle missing links bewijst niets. Het wel vinden van iets dat niet strookt met de theorie zou wel iets bewijzen, maar dat is nog nimmer gevonden.
Nou klaar!
Dan is onder dezelfde denkwijze ook leven na dit leven de meest aannemelijke verklaring bij BDE ervaringen!
Of bewijs jij maar eens het tegendeel!
quote:
rvwvj
Pim van Lommel had best wetenschapper mogen worden, maar blijkbaar heeft ie daar niet voor gekozen. Zijn methoden zijn namelijk niet wetenschappelijk. Niet geheel verwonderlijk, zijn opleiding was dat al evenmin
Het gaat mij niet om van Lommel. Van Lommel is slechts een van de velen die onderzoek op dit vakgebied verricht hebben cq verrichten.
Dat het verder geen wetenschapper is is ongeveer het zwakste argument wat te bedenken valt om iemands onderzoek als onwaar af te doen!
De grootste ontdekkingen zijn gedaan door niet wetenschappers.
quote:
Je verwijst naar anekdotes, waar je wetenschappelijk niets mee kunt. In de wetenschap moet je namelijk een hypothese kunnen verwerpen in een vooraf gedefinieerd experiment.
Nee, ik heb bij herhaling aangehaald dat er wereldwijd, over enorme lange periodes erg veel gedocumenteerde voorbeelden bekend zijn van BDE ervaringen.
Ik heb slechts een van die verhalen hier gepresenteerd omdat notabene jij daar uitdrukkelijk om vroeg.
Dat jij jezelf niet verder wilt verdiepen omdat je geen zin hebt om te lezen, maar vervolgens wél iemand die dan toch de moeite neemt om voorbeelden aan te halen op deze manier pareert door dat vervolgens tot "anekdote" te bombarderen, bevordert niet de discussie maar ook niet je geloofwaardigheid in deze discussie.
quote:
Zomaar wat stellingen. Ben vast wat vergeten. Met name punt c. doet mij vermoeden dat het leven op aarde allemaal voortkomt uit die ene keer dat leven is ontstaan op aarde.
Oke, dus de evolutieleer is een veronderstelling!
quote:
Om maar wat te speculeren:
En een hoop gespeculeer.
Fraai dat je dat dan wel wilt geloven, maar een enorme wereldwijde database van ervaringen die over landsgrenzen, tijd en sociale factoren heen gaat, wil je op voorhand als lulkoek bombarderen.
Tja, een wetenschappelijke manier van benaderen kan ik dát niet noemen...of misschien juist wel.
Alles wat niet op voorhand binnen het kader past, wordt niet onderzocht maar wel meteen met vooringenomen théses als nonsens afgedaan.
Het is maar goed dat er ooit mensen de ban doorbroken hebben en toch gewoon onderzocht en vastgehouden hebben aan de bewering dat de aarde rond was, de aarde om de zon draaide en zoal meer.
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 16 juni 2008 18:16:04).]
|
| | Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 406
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Tja, een wetenschappelijke manier van benaderen kan ik dát niet noemen...of misschien juist wel.
Alles wat niet op voorhand binnen het kader past, wordt niet onderzocht maar wel meteen met vooringenomen théses als nonsens afgedaan.
Het is maar goed dat er ooit mensen de ban doorbroken hebben en toch gewoon onderzocht en vastgehouden hebben aan de bewering dat de aarde rond was, de aarde om de zon draaide en zoal meer.
Zie je wel dat wonderen bestaan: ik ben het hierin volkomen met je eens  
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
Holly Hock, ik hel nu even de andere kant uit in de discussie maar let me remind you dat ik zelf ook geloof dat de evolutietheorie de meest logische verklaring is.
Alleen ben ik dan wél zo consequent om op diezelfde lijn van denken in waarschijnlijkheden ook open minded te staan t.o.ov zaken als BDE ervaringen. Op zich net zo min waterdicht bewezen als de evolutietheorie, maar ook hier geldt dat er veel Circumstantial evidence is wat wel die kant uit wijst.
EDIT
Eat your heart out and read!
EDIT 2;
quote:
Bekende wetenschappers en reïncarnatie
Ook bekende wetenschappers erkenden dat er meer moest zijn tussen hemel en aarde. Plato, wetenschapper en filosoof uit het Oude Griekenland (428 tot 348 v.Chr.) hield zich bezig met het leven na de dood. Net als Carl Gustav Jung, (1875-1961) een Zwitserse psycholoog en psychiater die verschillende boeken schreef over parapsychologie. Albert Einstein, bekend van de relativiteitstheorie aanvaardde de mogelijkheid van een voortbestaan van het bewustzijn na de dood. Meer hedendaags: Deepak Chopra. Indisch-Amerikaans arts die ondermeer onderzoek doet naar de relatie tussen gezondheid en spiritualiteit en Fritjof Capra, Amerikaans fysicus. Hij schreef een aantal werken over kwantumfysica en de relatie tussen wetenschap en spiritualiteit.
Edit 3 (wel 1 helemaal doorspitten hoor!)
quote:
De Quantumfysica en het leven na de dood.
De quantumfysica houdt zich bezig met de studie van de bouwstenen binnen in het atoom.
De quantumtheorie (quantumfysica of quantummechanica) werd gedurende de eerste drie decennia van de 20e eeuw geformuleerd door een reeks natuurkundigen . Dat waren ondermeer : Maw Planck, Albert Einstein, Niels Bohr, Louis de Broglie, Erwin Schrödinger, Wolfgang Pauli, Werner Heisenberg en Paul Dirac.
Zij stelden vast dat zelfs de subatomaire deeltjes ( zoals elektronen, protonen, neutronen, enz) geen massieve voorwerpen zijn. Soms manifesteren ze zich als deeltjes en soms als golven.Ook licht heeft deze eigenschap: soms lijken de subatomaire lichtdeeltjes op deeltjes, soms lijken het golven. Deze lichtdeeltjes noemde Einstein de ‘quanta’ (meervoud van quantum). Vandaar het woord ‘quantum-theorie’. Nu noemt men deze deeltjes fotonen.
Deze nieuwe fysica vereiste de grondige herziening van begrippen als ruimte, tijd, materie, voorwerp, oorzaak en gevolg enz. De oude fysica steunde op de mechanistische wereldbeschouwing van Descartes die het universum beschouwde als een super-machine die volgens vaste wetten werkte en waarbinnen materie vast en ondeelbaar was. De nieuwe quantumfysica is echter organisch en holistisch van aard. Alles staat met alles in verbinding. Het heelal is een dynamisch en onderling verweven web.
Enkele ontdekkingen en vaststellingen in de quantumfysica die van belang zijn voor het bewijzen van een leven na de dood:
- Licht is een soort materie. Het heeft ook dezelfde eigenschappen als materie. De subatomaire deeltjes van licht zijn onzichtbaar. Ze zijn echter wel hoorbaar. Men neemt ze waar dmv een systeem van geluidsversterking waarbij ze tegen een wand botsen en zo hoorbaar worden. We zien ze niet maar ze zijn er wel. Richard Feynman (Nobelprijswinnaar fysica) vergeleek een lichtstraal met een douche van regendruppels.
Er zijn vele soorten licht. Van die vele soorten is slechts een heel klein deeltje zichtbaar voor ons menselijk oog. Dat is het gewone licht dat op zich ook weer bestaat uit diverse kleuren. En deze kunnen we alleen zien als de lichtstraal door een prisma gaat.
Van de onzichtbare soort zijn er twee groepen. De eerste groep zien we niet omdat de frequentie te laag is voor ons menselijk oog: radiogolven, televisiegolven, radargolven en infra-rood licht. De tweede groep zien we niet omdat hun frequentie voor ons te hoog is: ultra-violet licht, x-stralen, gamma stralen en kosmische stralen.
Al deze onzichtbare vormen van licht kunnen met de juiste apparatuur wel zichtbaar worden gemaakt. Hoewel ze voor ons onder normale omstandigheden onzichtbaar zijn zijn ze er wel.
Dit geldt voor een hele reeks fenomenen die een verband hebben met het voortbestaan van de persoonlijkheid na de ‘dood’: het astraal (etherisch) lichaam en de parallelle wereld bijvoorbeeld. Voor de doorsnee persoon zijn ze onzichtbaar maar onder de juiste omstandigheden en voor de juiste personen (vb mediums) zijn ze wel zichtbaar.
- 90 % van het universum bestaat uit onzichtbare subatomaire (etherische) deeltjes. Ook
ons lichaam bestaat dus voor het grootste deel uit deze onzichtbare deeltjes. Mogelijk zijn dit de etherische bouwstenen van het astraal lichaam. Als het fysieke (voor ons zichtbare) lichaam ophoudt te functioneren na de dood blijft het astrale lichaam verder bestaan. Ervaringen van mediums en andere personen leerden ons dit reeds lang, maar de quantumfysica onderbouwt dit nu.
- Doordat de materie waaruit ons universum is opgebouwd ook een golf-structuur heeft
is het volgens de quantumfysica mogelijk dat er een parallel universum bestaat
‘bovenop’ of ‘doorheen’ ons universum. Dit zou dan de parallelle wereld kunnen zijn
waarover we informatie krijgen via Bijna Dood Ervaringen, mediums , EVP enz.
- De ‘Kopenhagen Interpretatie’. De quantumfysica stelt vast dat de onderzoeker
Mentaal invloed uitoefent op de subatomaire deeltjes van de materie. Golfjes worden deeltjes als de onderzoeker de intentie heeft deeltjes te onderzoeken ( en omgekeerd). De menselijke geest oefent dus duidelijk invloed uit op de materie. Deze invloed is van wezenlijk en praktisch belang in de parallelle wereld. Dit vertelt ons de informatie die we van daaruit krijgen. Voorwerpen kunnen in de parallelle wereld worden gevormd (gemaakt) alleen door pure wilskracht. In het verlengde hiervan ligt mogelijk ook de verklaring voor telepathie. In de parallelle wereld is dat immers het volmaakte communicatiemiddel.
- EDe ‘Quantum non-locality’ . Een interessant fenomeen is de zgn ‘quantum non-localiteit’. Dit heeft betrekking tot twee verwante fotonen . Verwant doordat ze bijvoorbeeld op dezelfde wijze gepolariseerd zijn. Als deze worden gescheiden blijven ze nog steeds intens verwant, ongeacht de afstand die hen scheidt. Het maakt niet uit of ze zich beiden aan een andere kant van de wereld bevinden. Als foton A wordt gestimuleerd vertoont foton B op hetzelfde moment hetzelfde effect.
Hetzelfde nu gebeurt bij mensen. Dit werd aangetoond door een experiment uitgevoerd in 1994 aan de universiteit van Mexico City door neurofysioloog Jacobo Grimberg-Zylberbaum. Daarbij mediteerden 2 personen die zich in dezelfde ruimte bevonden gedurende 20 minuten samen om zo een band teweeg te brengen tussen hen. Daarna werden ze beiden in aparte metalen kamers gebracht. Deze kamers werkten als kooien van Faraday. Dwz: ze laten geen enkel elektro-magnetisch signaal door. Aan persoon A werden een aantal lichtflitsen getoond die in zijn hersenen een bepaalde reactie teweegbrachten (zichtbaar op een EEC ). Bij persoon B werd voor 75 % dezelfde reacties vastgesteld, hoewel hij/zij nooit een flits gezien had! Dezelfde test bij personen die geen ‘band’ hadden werd geen enkele overeenkomst vastgesteld!
In 1999 werd dit experiment herhaald maar dan met geluidsfragmenten door Peter Fenwick , een Brits wetenschapper.
Dit fenomeen van de non-locality onderbouwt het bestaan en de werking van o.a. telepathie.
- Eén van de gekende subatomaire deeltjes is de ‘neutrino’. Dit deeltje werd pas
Ontdekt in 1956. Het is iets heel bijzonders . Het gedraagt zich als een ‘geest’. Het kan namelijk in een blok lood (of een vergelijkbare materie) van tienduizenden kilometers dik doordringen zonder in botsing te komen met vaste stof.
Deze neutrino’s (en/of andere vergelijkbare deeltjes) kunnen verklaren waarom overleden mensen in hun astraal lichaam, maar ook mensen tijdens een uittreding, dwars doorheen muren kunnen gaan zonder dat dit het minste probleem oplevert.
Enkele wetenschappers die het verband leggen tussen de quantumfysica en het leven na de dood:
Sir Oliver Lodge en Sir William Crookes. Zij leefden in het begin van de 20e eeuw in Groot Brittannië. Zij zegden toen reeds dat de mens twee lichamen bezit: een fysiek lichaam (waartoe ook de hersenen behoren) en een onsterfelijk (etherisch) lichaam waarin het denken zich bevindt. Zij beweerden dat mensen die zich in de parallelle dimensie bevinden en zich soms aan ons hier kunnen tonen (materialiseren) een lichaam hebben dat bestaat uit dezelfde materie als de ons bekende radio- en TV signalen. Zij noemden dit de etherische substantie.
Ronald D. Pearson, ook een Brits geleerde, beweert dat de quantumfysica perfect het voortbestaan van de persoonlijkheid na de dood ondersteunt. Maar ook verklaart volgens hem de quantumfysica ook een hele reeks ‘paranormale’ verschijnselen. Hij noemt het onderzoek naar het leven na de dood een ‘integraal deel van de fysica’.
Ik hoor je wel, over een dag of 3 als je klaar bent met lezen!
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 16 juni 2008 19:18:01).]
|
| | fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6392
Reg.: 21 juni 2003 |
Gaat snel hier. Even ingaan op een fragment
quote:
a. Evolutie heeft geen doel,
Dit lijk mij een vitale aanname als je het over een schepping hebt. Nou kan je het specifieke doel lastig aantonen, maar dat het leven steed intelligenter wordt pas toch goed in het straatje van een aantal godsdiensten.
|
| | zieggezaggejantje
Legende
Uit: eindhoven
Vak: West - H
Posts: 5371
Reg.: 24 augustus 1999 |
Bijna doodervaringen is eigenlijk best wel een leuke discussie, je kunt ook stellen dat je of wel dood of niet dood bent maar dat daar niets tussen kan zitten.
Als je boven je eigen lichaam zweeft of je ziel verlaat je lichaam, ben je dan niet gewoon helemaal dood.
Met de mensen die ik tot nu toe ( beroepshalve ) heb zien sterven heb ik de ervaring dat de persoon die het mens was het lichaam als het ware verlaat op de een of andere manier en dat het slechts nog een levend lichaam is dat er op bed ligt. Dit is echter niet altijd het geval en het is ook afhankelijk van het feit hoe je dar zelf op dat moment in spirituele zin voor open staat. Ik denk dat het met bija dood ervaringen hetzelfde is... iemand die daar al dan niet bewust of onbewust in spirituele zin voor open staat zal zo'n ervaring anders beleven dan iemand die daar niet voor open staat.
Dit is best wel een boeiende materie die wat mij betreft niet altijd iets te maken hoeft te hebben met het wel of niet bestaan van welke god dan ook, want ook dat is iets waarvoor je moet open staan....
|
| | fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6392
Reg.: 21 juni 2003 |
In dit verband moet je lijkt mij trouwens ook kijken naar coma's, want dat kan een indicatie zijn van een langdurige scheiding tussen lichaam en geest.
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Ik denk dat het met bija dood ervaringen hetzelfde is... iemand die daar al dan niet bewust of onbewust in spirituele zin voor open staat zal zo'n ervaring anders beleven dan iemand die daar niet voor open staat.
Uit de onderzoeken blijkt juist dat dit niet het geval is.
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Zo , dat was wel een hele stapel huiswerk. En om alvast het einde te verklappen: het was niet overtuigend.
Als kanttekening zou ik al willen aanmerken dat een hartstilstand geen instantane dood betekent. Het zorgt dat de hersenen geen zuurstof en glucose meer krijgen. Na een tijdje geven de eerste cellen hun vuurgedrag op. Dat zijn de neuronen die aan het oppervlak liggen, vandaar ook een stilvallend EEG. Dat wil niet zeggen dat daaronder in de meer basale delen (lees emotie, geheugen etc.) het stil is. Sterker nog, door het wegvallen de van de ene activiteit kunnen juist andere delen actief worden. Een stilgevallen neuron is bovendien nog lang niet dood.
Edit 1:
Dan naar de site die je linkt. Heel veel anekdotes. Met daartussen en ik citeer: “….It is evidence such as this, if scientifically controlled, that can provide absolute scientific proof that consciousness can exist outside of the body. A scientifically controlled NDE that can be repeated which provides such evidence would be the scientific discovery of all time. However, science does not yet have the exact tools to accomplish this. But, science is coming very, very close.†Oftewel ze hebben nog niets.
Edit 2:
Dat iemand een wetenschapper is wil niet zeggen dat ie alle wijsheid over alle onderwerpen in pacht heeft.
Plato leefde in een tijd ver voor de acceptatie van de wetenschappelijke methode. Jung was een psycholoog en psychiater ver voor dat deze vakgebieden zich aan de wetenschappelijke methode gingen houden. Einstein erkent helemaal niets, doch sluit het niet uit. Let wel, hij is een fysicus, geen neurowetenschapper.
Chopra de internist heeft niet voor niets de IgNobelprijs gewonnen, dat is vanwege zijn onzinnige beweringen. Capra, theoretisch fysicus heeft zijn gespeculeer ook alleen maar in niet peer-reviewed boeken kwijt gekund.
Valt het je op dat het nooit onderzoekers aan het werkelijke brein zijn? Alleen maar fysici, cardiologen, internist, filosoof, etc.
Edit 3:
Begint goed. Allemaal bekende en grotendeels geaccepteerde zaken rondom quantumfysica en dan ineens dit: “Dit geldt voor een hele reeks fenomenen die een verband hebben met het voortbestaan van de persoonlijkheid na de ‘dood’: het astraal (etherisch) lichaam en de parallelle wereld bijvoorbeeld. Voor de doorsnee persoon zijn ze onzichtbaar maar onder de juiste omstandigheden en voor de juiste personen (vb mediums) zijn ze wel zichtbaar.â€
Waar baseer je zoiets op. De redenering is: er zijn dingen die je niet kan zien, dus bestaat er een astraal lichaam, want dat kun je ook niet zien.
Uit het volgende deel komt dan “de quantumfysica onderbouwt dit nu.†Om vervolgens een tekst te hebben met “….Mogelijk… …zou dan ….. kunnen zijn…â€. Compleet zonder onderbouwing.
- De ‘Kopenhagen Interpretatie’. “De quantumfysica stelt vast dat de onderzoeker
Mentaal invloed uitoefent op de subatomaire deeltjes van de materie.†De quantumfysica stelt dat helemaal niet vast.
- EDe ‘Quantum non-locality’ . Nu komt er weer een werkelijk fenomeen, gevolgd door een ongefundeerde vergelijking met: “Hetzelfde nu gebeurt bij mensen.â€
Grimberg-Zylberbaum heeft van 1994 tot en met nu geen enkele wetenschappelijke publicatie gepubliceerd. Peter Fenwick wel, maar helaas niet over de experimenten die je beschrijft. Weg onderbouwing.
- ‘neutrino’. Ja die lijken te bestaan. Is er ook maar 1 link naar astrale lichamen? De neutrino kan namelijk geen invloed uitoefenen op materie zoals ons lichaam, want die gaat er gewoon keihard doorheen. Het zijn geen deeltjes die stil hangen of van richting veranderen.
Enkele wetenschappers die het verband leggen tussen de quantumfysica en het leven na de dood:
Lodge, weer een fysicus en dan ook nog meer dan 100 jaar geleden. Crookes hetzelfde, chemicus in de 1860’s. Beweringen, maar geen onderbouwingen.
|
| | Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
rvwvj,
Op zich jammer dat je me zoveel huiswerk meegaf en vervolgens niets meer van je laat horen op het moment dat ik er uitgebreid op in ga.
Ik heb ondertussen ook nog een docu gezien over Pim van Lommel en die heeft niet echt bijgedragen aan een beeld van iemand die je serieus moet nemen in deze.
|
| |
|
Deze topic is open.
