| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
|
| voetballert | |
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Jij pleit niet voor consistentie, maar voor een gelijke houding ten opzichte van appels en peren. religie is gebasseerd op gedeelde persoonlijke intrepertatie van ervaring. Wetenschap doet een poging om een universele werkelijkheid te geven. De enige overeenkomst is dat beide over de realiteit moeten gaan(en dus ook gerijmd moeten worden) , maar de maatstaven voor zogezegd verswchillende media kun je niet gelijk trekken.
Wat de evolutietheorie en god betreft. Mensen die hem toepassen pretenderen er het evolutiepad mee te kunnen verklaren. Echter het enige dat tot nu toe is bewezen lijkt te zijn is de aanwezigheid en een bepaalde mate van variatie volgens functionele maatstaven en dan vooral achteraf. Een verklaring met een god erbij heeft potentieel veel meer mogelijkhedn, waardoor het lastig discusieren is. Zaken als schoonheid, vrolijkheid, vverwantschap. Ze zijn functioneel, maar of dat belissend genoeg was. In religie komen ze letterlijk naarvoren.
|
|
|
Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
quote:
fansper schreef:
Zaken als schoonheid, vrolijkheid, vverwantschap. Ze zijn functioneel, maar of dat belissend genoeg was. In religie komen ze letterlijk naarvoren.
De drie zaken die je hier noemt zijn absoluut niet afhankelijk van een religie. Ze passen prima in evolutionair denken.
schoonheid: beauty is in the eye of the beholder. Zaken die jij mooi vindt zijn zaken die voor jou(w overleven) relevant zijn.
vrolijkheid: In het functioneren van het menselijk lichaam is het belangrijk dat goede zaken gewaardeerd worden met een beloningsysteem. Vrolijkheid is een uitbetaling daarvan.
verwantschap: Als het gaat om familiebanden dan is het evident, want dan deel je genen en dus is hun succes jouw succes. Als het gaat om vriendschappen dan gaat het om situaties waarbij je het beste met elkaar voor hebt en dat je dan samen sterker staat dan alleen.
Wil je trouwens claimen dat schoonheid, verwantschap en vrolijkheid religiegebonden zijn?
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Je kan ze inderdaad wel functioneel inpassen in de evolutie, maar ze volgen er niet logisch uit voort. Of schoonheid bestaat omdat het relevant is voor overleven is maar de vraag. Het lijkt meer een innovatief proces van wezens die functies en schoonheid met elkaar verbinden. Okee bij uiterlijke verscheining als kleding lijkt de functionele kant overheersend, maar bij historische vastellging juist niet of op zijn best op collectief niveau. Om vrolijkheid te reduceren tot de beloning is ook nogal wat zo hedonistisch zijn de meeste toch ech niet ingesteld net als bij verwantschap zit een heel gedeeld gedachtengoed achter. Muziek wordt beleeft er is niet slechts sprake van voeding in al bestaande behoefte.
En ja al deze gedeelde belevingen komen sterk naarvoren in veel religies en worden gezien als goddelijke giften aan de mens. Juist de aankleding en uitdossing komen in dat deel van ons leven meer terug dan in andere. Al wil ik niet alle religie over één kam scheren.
Dus wat ik zeg de evolutietheorie heeft er slechts ruimte voor, maar uit krachtigere theorieen zouden ze automitisch volgen.
[Dit bericht is veranderd door fansper (op 8 juli 2008 11:19:55).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
fansper schreef:
Jij pleit niet voor consistentie, maar voor een gelijke houding ten opzichte van appels en peren.
Zeker niet! Ik laat het aan mijn gelovige medemens over om te bepalen of het hier gaat om verschillende soorten appels (geloof valt binnen de rede) of om appels en peren (geloof valt buiten de rede). Demenkovets kiest, kennelijk net als jij, voor het tweede. Ik accepteer dat. Het is tenslotte jullie god (of: religie) en jullie mogen dan ook bepalen hoe die bezien dient te worden. Overigens zou ik er ook prima mee kunnen leven als je god in stukjes hakt: een deel valt binnen de rede (appelpartje) en een deel erbuiten (peerpartje). Maar geef dat dan aan!
Kies je speelveld, zou ik zeggen! Maar hou je vervolgens wel aan de spelregels die daar gelden en eet niet van twee walletjes. Als je zelf roept dat het appels en peren zijn, waarom zou je dan de evolutietheorie aanvallen? Want de theorie raakt je god dan niet. God valt immers buiten de rede.
Zijn het bij nader inzien toch appels en appels, dan moet je de discussie op basis van redelijke argumenten kunnen winnen.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 8 juli 2008 11:20:44).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Dat ik de evolutietheorie bekritiser heeft verrekte weinig met mijn godsbeeld te maken. Ik ben zowiezo iemand die eerder godsbeelden bestudeerd dan ervaart. Verder komen ze samen in de realiteit. Je kan vinden dat we speelveld moeten kiezen, maar in het echte leven brengt de natuur speelvelden samen.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
Daar is een uitdrukking voor: met twee maten meten. Of één woord: willekeur. Een uitstekende tactiek voor wie altijd gelijk wil hebben, maar geen zinvolle basis voor een discussie.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 8 juli 2008 12:35:49).]
|
|
|
Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
quote:
fansper schreef:
Je kan ze inderdaad wel functioneel inpassen in de evolutie, maar ze volgen er niet logisch uit voort.
Dat evolutie problemen betreft met niet slechts 1 oplossing leidt er toe dat ze volgens jou er niet logisch uit volgen. Maar schoonheid, vrolijkheid en verwantschap zijn wel degelijk oplossingen in de evolutie.
nogmaals: beauty is in the eye of the beholder. Probeer de implicaties van deze zin te begrijpen.
Van een permanente hedonistische levensstijl wordt je nou eenmaal niet vrolijker.
Het beleven van muziek is een emergente eigenschap van het brein. Via het gehoor kun je direct invloed uitoefenen op vuurgedrag van de neuronale netwerken. Je kunt dus allerlei emoties oproepen met geluid, ook prettige.
[Dit bericht is veranderd door Bleach (op 8 juli 2008 11:43:31).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Ze kunnen inderderdaad worden beschouwd als een onderdeel van de evolutie. Echter jij stelt dan gelijk dat ze niks meer zijn. Of dat dit proces beslissend is voor de oorsprong of het voortbestaan ervan. Leuk kreet verder die jij noemt, maar het geeft slechts aan dat schoonheid persoonlijk is. Het geeft vrij weinig aan over de beleving.
Los daarvan kan je erover discusieren of schoonheid uberhaupt geheel subjectief is en welke maatstaven functioneel zijn.
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 407
Reg.: 6 augustus 2003 |
Sorry, was ff een poosje druk met andere dingen. Inmiddels is de discussie alweer verder, maar ik wil hier toch nog weer ff op reageren.
quote:
Aalstenaar schreef:
Alles wat wij bedenken en doen is een product van de hersenen. Dat staat helemaal niet ter discussie. Bovendien is het tamelijk absurd om te beweren dat twee dingen die beide een product van de hersenen zijn daarom ook even betrouwbaar zijn. De ene redenering kan superieur zijn aan de andere.
Waarom is dan jouw redenering superieur aan (betrouwbaarder dan, zo u wil) de mijne? Want dat is eigenlijk wat je hier beweert. Omdat jij het bedenkt? Omdat jouw hersenen 'verder ontwikkeld' zijn dan de mijne? Waarom kan jouw gedachtegang dat alles voortkomt uit de hersenen niet onwaar zijn? Omdat je hersenen je dat geopenbaard hebben? Als alle levensbeschouwingen producten zijn van de hersenen, dan volgt daar logisch uit, dat in de basis alle levensbeschouwingen even geldig zijn.
quote:
De vraag is of god bestaat. God als idee bestaat, concludeerden we al eerder. Jij bedenkt het, dus het bestaat. Maar jij roept vervolgens dat god ook in existentiële zin bestaat. Daarvoor kan je vervolgens geen enkel niet-Bijbels, wel toetsbaar argument aandragen. Dáár gaat het hier over.
Ik heb God meegemaakt in mijn leven, daar heb ik al genoeg over gezegd. Dat ik die zaken kan verklaren vanuit de Bijbels maakt het bijbels, maar dat wil niet zeggen dat ik op grond van de Bijbel dingen meemaak met God. Dat het niet toetsbaar is, komt doordat ik God niet heb gecreëerd en in mijn macht heb, maar dat God mij heeft gemaakt en ik me ondergeschikt maak voor Zijn wil, omdat Hij een iets beter overzicht heeft dan ik.
quote:
Ik schreef:
De vraag of het gerechtvaardigd is om alleen dat wat zintuiglijk waarneembaar is te beschouwen als wetenschappelijk. Persoonlijk vind ik dit kortzichtig en ook hier komt geen Bijbel aan te pas om deze vraag te stellen. Vergelijk het met het grotverhaal van Plato. De mensen die daar vastgebonden zitten en alleen de schaduwen op de muur zien, beseffen niet dat er boven hen, buiten de grot, nog een hele wereld is. Bovendien zien zijn alleen maar 2D, terwijl wij 3D kennen. Waarom zouden er niet meer dimensies kunnen bestaan (bijvoorbeeld het bovennatuurlijke) die wij hier op deze aarde (nog) niet kunnen waarnemen? We zijn zo overtuigd van onze 'kennis', dat we heel veel dingen, al dan niet ten onrechte, uit lijken te sluiten.
quote:
Aalstenaar schreef:
Vanwaar dit betoog? Je lijkt uit te gaan van de veronderstelling dat het onwetenschappelijk is om in concepten te denken die niet direct meetbaar zijn. Dat is geenszins het geval. Einstein voorspelde diverse effecten die pas jaren na zijn dood zijn waargenomen. En neem bijvoorbeeld de kwantummechanica; sommige snaartheoretici gaan uit van het bestaan van 11 dimensies.
Volgens mij vroeg jij me net om een toetsbaar argument te geven waarom God zou bestaan. Volgens mij was jij het ook, maar ik kan me vergissen, die me vroeg om wonderlijke genezing in een experiment te stoppen. Wie is er dan in de veronderstelling dat het onwetenschappelijk is om in concepten te denken die niet direct meetbaar zijn?
quote:
Ik heb nergens beweerd dat een christen geen wetenschap kan beoefenen. Verder zijn er grofweg twee mogelijkheden: (a) jij beweert dat god wel in de rede valt, (b) je beweert dat hij buiten de rede valt.
ad a) Dan moeten er verschijnselen zijn waarvoor god een betere verklaring is dan enige wetenschappelijke verklaring. Tot dusver slaag je er niet in om die verschijnselen te bedenken, om de reden dat ze er niet zijn. God bestaat niet.
ad b) Dan mag je mij een definitie geven van het woord god. God is dan dus iets wat niet aantoonbaar is en nooit zal worden: een leeg begrip.
Volgens mij heb ik de wonderlijke genezingen als genoemd, die, zelfs empirisch wetenschappelijk niet te verklaren zijn, behalve de dooddoener door naar toeval te wijzen (en als Ãéts niet empirisch is, dan is dat 'toeval' wel). Verder vind ik de miljoenen getuigenissen van mensen die een 'ontmoeting met God' hebben gehad, waarna hun leven drastisch is veranderd, al opmerkelijk. Meest opvallende voorbeelden daarvan zijn ex-verslaafden. Ik had een keer ergens gelezen (geen idee meer waar) dat wanneer verslaafden christen werden en hun verslaving opgaven, de kans dat ze terugkeerden naar die verslaving uitermate klein was. De kans dat niet-christelijke afgekickte verslaafden teruggrepen op hun verslaving was uitermate groot.
Dus er zijn wel degelijk verschijnselen die vanuit het geloof beter te verklaren zijn dan vanuit de wetenschap. Vraag aan een christelijke ex-verslaafde waarom hij van zijn verslaving af is en hij zal je uitlachen als je aan komt zetten met een of andere wetenschappelijke theorie. Dat geldt net zo goed voor al die mensen die een ontmoeting met God hebben gehad. Als buitenstaander kan je lekker makkelijk praten over het onderwerp van gesprek, maar als je er niet in zit, zul je nooit ten volle begrijpen wat het is. Ik heb de vergelijking al eens gemaakt met het huwelijk: als vrjgezel kan ik werkelijk alles over het huwelijk zeggen, maar als ik met een getrouwd iemand sta te praten, dan zal diegene altijd meer van de praktijk weten dan ik.
@ de evolutionisten onder ons: was het idee dat genen de drang hebben om te overleven niet al gedateerd? Ik meen me daar iets van te herinneren toen ik een paar jaar geleden bij een college zat. Was trouwens een aanhanger van de evolutietheorie, for your information. Als dat niet zo is: hoe weten we dat genen de drang hebben om te overleven?
|
|
|
Bleach
Basisspeler
Uit: Nijmegen
Vak: -
Posts: 329
Reg.: 5 september 2000 |
Dat zit 'm zo in de definitie. Genen hebben geen drang. Dus ook niet om te overleven. Wel is het zo dat kans groter is dat een gen in de volgende generatie terugkomt als het de kans op overleven vergroot. Niet dat het gen daar een bedoeling mee heeft.
Wetenschappelijk als term gaat over een methode van kennisvergaring. Het zegt verder niet iets over of iets waar is of niet. Mits goed uitgevoerd geeft het een soort van garantie over de vergaarde kennis.
Dat je met behulp van een geloof makkelijker van een verslaving afkomt klinkt mij alleszins redelijk in de oren. Ik geloof zelfs dat dat wetenschappelijk bewezen kan worden. Maar dat maakt niet dat wat die mensen geloven ook de waarheid is. Gewoon het feit dat je ergens (desnoods jezelf) in gelooft doet 'wonderen'.
Ik heb nog wel een hypothese: Mensen die vatbaarder zijn voor verslavingen zijn ook vatbaarder voor religieus fanatisme.
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 407
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
Bleach schreef:
Dat zit 'm zo in de definitie. Genen hebben geen drang. Dus ook niet om te overleven. Wel is het zo dat kans groter is dat een gen in de volgende generatie terugkomt als het de kans op overleven vergroot. Niet dat het gen daar een bedoeling mee heeft.
Noem mij dom, maar wat is dan nog het nut van mutatie en aanpassing?
quote:
Dat je met behulp van een geloof makkelijker van een verslaving afkomt klinkt mij alleszins redelijk in de oren. Ik geloof zelfs dat dat wetenschappelijk bewezen kan worden. Maar dat maakt niet dat wat die mensen geloven ook de waarheid is. Gewoon het feit dat je ergens (desnoods jezelf) in gelooft doet 'wonderen'.
Ik heb nog wel een hypothese: Mensen die vatbaarder zijn voor verslavingen zijn ook vatbaarder voor religieus fanatisme.
Tsja, er kan ook gezegd worden dat mensen die vatbaarder voor verslaving ook vatbaarder zijn voor anti-religieus fanatisme. Dan heb je nog dat verslaving ook gezien worden als een vervulling van een leegte die door anderen door het geloof in een God opgevuld worden en door weer anderen door allerlei theorieën (zoals de evolutietheorie) en wetenschappen.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Holly Hock schreef:
Als alle levensbeschouwingen producten zijn van de hersenen, dan volgt daar logisch uit, dat in de basis alle levensbeschouwingen even geldig zijn.
Als je dat werkelijk vindt, heeft verdere discussie geen enkele zin. Elke mening, hoe ondoordacht ook, is volgens jou dus gelijkwaardig?
Kennelijk is de conclusie dat we het nog niet eens eens kunnen worden over de vraag of het de moeite waard is om na te denken. Waarom zou je nog nadenken over het leven als bij voorbaat al vast staat dat elke conclusie volstrekt gelijkwaardig is?
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
quote:
Noem mij dom, maar wat is dan nog het nut van mutatie en aanpassing?
Mutaties zijn niet bijvoorbaat nuttig, maar gebeuren min of meer zomaar ongepland. Als ze nuttig zijn hebben ze een positief effect op het overleven, waardoor ze voortbestaan. Het gen ervaart het nut dan ook niet als zodanig zelf.Het nut van aanpssing is daaren tegen wel weer dat sterfrisico zonder nogal context gevoelig is.
|
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 407
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
Aalstenaar schreef:
(...)
Als je dat werkelijk vindt, heeft verdere discussie geen enkele zin. Elke mening, hoe ondoordacht ook, is volgens jou dus gelijkwaardig?
Kennelijk is de conclusie dat we het nog niet eens eens kunnen worden over de vraag of het de moeite waard is om na te denken. Waarom zou je nog nadenken over het leven als bij voorbaat al vast staat dat elke conclusie volstrekt gelijkwaardig is?
Sorry hoor, maar volgens mij was JIJ degene die zei dat alle goden hun gemeenschappelijke oorsprong hebben in de hersenen (in een post van 11 juni). Waarom zou dat alleen voor goden gelden en niet voor jouw eigen levensbeschouwing? Waarom is dát niet een product van de hersenen, maar waarheid? Is het dan niet zo dat volgens jouw theorie, jouw levensbeschouwing door dezelfde gemeenschappelijke deler gefabriceerd is, namelijk de hersenen? Is het dan niet zo dat volgens jouw theorie daaruit logisch volgt dat jouw levensbeschouwing net zo betrouwbaar is als de mijne? Ik doe alleen maar gevolgtrekkingen vanuit je eigen theorie, dus nu ineens zo op mij te reageren lijkt me ietwat apart...
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Volgens mij doen de hersenen zelden iets alleen, maar altijd als reactie op een waarnemening ooit.Hoe je met die waarnemning om gaat en hoe je hem vervomd kan wel degeljk verschil maken. Je kan er natuurlijk ook vanuit gaan dat wij helemaal de realiteit niet waar kunnen nemen en dat de echte wereld ons iede moment voor de gek houdt. Of wie weet misschien is dit hele forum en de rest van de buitenwereld wel een verzinsel of een projectie. Wie zalhe zeggen.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Holly Hock schreef:
Sorry hoor, maar volgens mij was JIJ degene die zei dat alle goden hun gemeenschappelijke oorsprong hebben in de hersenen (in een post van 11 juni).
Deze posting dus. In de discussie betoogde romario4wethoudervanjuine dat alle goden een bepaalde basis gemeenschappelijk hebben. Ik reageerde daarop door dat gemeenschappelijke te benoemen: alle goden zijn verzonnen door mensen (hersenen).
quote:
Waarom zou dat alleen voor goden gelden en niet voor jouw eigen levensbeschouwing? Waarom is dát niet een product van de hersenen, maar waarheid?
Ik pretendeer helemaal niet precies te weten hoe de wereld in elkaar zit. Wat ik wel weet is dat, bij gebrek aan ook maar enige vorm van bewijs, de kans dat jouw god bestaat minimaal is.
Dus ik verwerp de stelling dat hij bestaat. Mocht jij morgen met bewijsvoering aankomen die hout snijdt, dan ben ik de eerste die staat te trappelen om daar serieus naar te kijken en mijn positie te heroverwegen.
Maar dat is dus het essentiele verschil tussen jouw en mijn positie, waarom jouw interpretatie dat alle levensbeschouwingen gelijkwaardig zijn niet opgaat. Ik acht het niet zinvol om te geloven in zaken die uiterst onwaarschijnlijk zijn. Zeker niet op detailniveau. Het kan zelfs bijzonder gevaarlijk zijn.
quote:
Is het dan niet zo dat volgens jouw theorie, jouw levensbeschouwing door dezelfde gemeenschappelijke deler gefabriceerd is, namelijk de hersenen?
Ja.
quote:
Is het dan niet zo dat volgens jouw theorie daaruit logisch volgt dat jouw levensbeschouwing net zo betrouwbaar is als de mijne?
Nee.
Ik hoop dat je aan de hand van het bovenstaande het verschil tussen beide begrijpt.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 15 juli 2008 10:46:18).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
Aalstenaar, je leeft in een grot en dat vind ik jammer voor je. Dat jij bepaalde ervaringen niet hebt meegemaakt wil niet zeggen dat ze niet bestaan of geen oorsprong hebben die voor die mensen een bepaald bewijs leveren.
Ik ben nog nooit in China geweest, maar dat betekent voor mij toch niet dat Chinezen niet bestaan? (even afgezien van de omstandigheid van Chinezen die hier rondlopen).
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
Het verschil tussen China en jouw god is dat China in existentiële zin bestaat en jouw god niet. Wij zouden morgen samen naar China kunnen gaan en dan kan ik jou aantonen dat het land echt bestaat.
God bestaat alleen maar in jouw hoofd. Dat is geen diskwalificatie, overigens, want jij schijnt er heel gelukkig van te worden en dat is mooi. Maar buiten jouw belevingswereld bestaat god niet. Er is niets in deze wereld waarvoor jouw god een betere verklaring is dan een wetenschappelijke verklaring.
Jouw god is jouw god. Niet die van alle mensen, niet die van mij, niet die van Holly Hock. Jij dicht hem in jouw belevingswereld eigenschappen toe en jij wordt daar gelukkig van. Dat moet je vooral doen. Dat jij gelooft dat jouw fantasie ook op mij van toepassing is, betekent niet dat Ãk in een grot zit. Het betekent hooguit dat ik vind dat jij fantasie en werkelijkheid niet uit elkaar kan houden.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 15 juli 2008 13:02:58).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
We zullen het uiteindelijk zien Aalstenaar, als er een hiernamaals is. Of niet. Dan had jij gelijk.
|
|
|
Westlander
Nationale topspeler
Uit: WESTLAND
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 733
Reg.: 3 juli 2002 |
Het bewijs voor de Darwin aanhangers ligt na de dood, als Darwin het bij het recht eind had, ligt het bewijs nergens, want dan is dood ook echt dood.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
We zullen het uiteindelijk zien Aalstenaar, als er een hiernamaals is. Of niet. Dan had jij gelijk.
Treffender kan je het haast niet zeggen, Demenkovets. Laat god vallen en je verliest het uitzicht op het eeuwige leven. Nooit doen dus en vooral niet nadenken over hoe dingen werkelijk zitten!
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Aalstenaar schreef:
(...)
Treffender kan je het haast niet zeggen, Demenkovets. Laat god vallen en je verliest het uitzicht op het eeuwige leven. Nooit doen dus en vooral niet nadenken over hoe dingen werkelijk zitten!
Inderdaad, ik denk nergens over na 
Ik kijk alleen wat verder dan m'n neus lang is, in tegenstelling tot jij die blijkbaar alles voetstoots aanneemt wat jouw God-Wetenschap dicteert. Je maakt mij niet wijs dat je alle theorieën zelf kent en vanuit je eigen kennis kunt beargumenteren. Jouw 'geloof' is dan ook op niks anders gebaseerd dan de mening van derden. Als De Wetenschap morgen beweert dat bananen blauw zijn zul jij klaarblijkelijk voorop lopen om dat wereldkundig te maken. De Wetenschap zegt het immers? Of heb je alle wetenschappelijke methoden zelf getoetst op validiteit?
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
 We zullen het niet eens worden, Demenkovets. Ik ben, kennelijk in tegenstelling tot jou, niet van mening dat je iedere theorie hoogstpersoonlijk moet toetsen om ze aan te nemen. Naar mijn bescheiden mening is de werkelijkheid daar ook iets te ingewikkeld voor.
Ik interesseer mij graag in religie, lees de zogenaamde heilige geschriften, praat met mensen. Het voor waar aannemen van aantoonbare nonsens danwel uiterst onwaarschijnlijke fantasieën, gaat mij echter te ver. Als dat mij kortzichtig maakt in jouw ogen, dan zij dat zo.
De kans dat een wetenschappelijke theorie leidend wordt die stelt dat de bananen blauw zijn, lijkt mij bijzonder klein. De kans dat pakweg de paus morgen roept dat we alle bananen blauw moeten schilderen omdat god dat wil, is al ietsje groter. 
|
|
|
Kobe Bryant
Legende
Uit: Rotterdam
Vak: -
Posts: 4578
Reg.: 7 april 2003 |
quote:
Aalstenaar schreef:
We zullen het niet eens worden, Demenkovets. Ik ben, kennelijk in tegenstelling tot jou, niet van mening dat je iedere theorie hoogstpersoonlijk moet toetsen om ze aan te nemen. Naar mijn bescheiden mening is de werkelijkheid daar ook iets te ingewikkeld voor.
Ik interesseer mij graag in religie, lees de zogenaamde heilige geschriften, praat met mensen. Het voor waar aannemen van aantoonbare nonsens danwel uiterst onwaarschijnlijke fantasieën, gaat mij echter te ver. Als dat mij kortzichtig maakt in jouw ogen, dan zij dat zo.
De kans dat een wetenschappelijke theorie leidend wordt die stelt dat de bananen blauw zijn, lijkt mij bijzonder klein. De kans dat pakweg de paus morgen roept dat we alle bananen blauw moeten schilderen omdat god dat wil, is al ietsje groter.
Wij hebben bepaalde overeenkomstige denkwijzen. Net als jou ben ook ik een rationalist, als gevolg waarvan ik niet geloof. Het is overigens niet de enige reden dat ik niet geloof maar dat terzijde.
Waar wij duidelijk van opvatting verschillen is dat ik i.t.t. jou nooit zal proberen gelovigen te overtuigen van mijn gelijk. Ik zal altijd accepteren dat het geloof verband houdt met het werkwoord geloven en dat niemand op deze wereld de wijsheid in pacht heeft. Jij noch ik kunnen uitsluiten dat er ergens toch niet een hogere macht is die dit alles gecreëerd heeft.
En wat ik al helemaal verwerpelijk vind is dat je het geloof van iemand als Demenkovets af doet als zijnde fantasie. Waar is dat voor nodig en wat denk je ermee te bereiken? Denk je werkelijk dat hij je een dezer dagen zal bedanken voor het openen van zijn ogen en zal opmerken dat hij blij is als atheïst onder het juk van het geloof uit te zijn? Think again.
Nogmaals: ik heb zelf ook niets met enig geloof maar daarom ga ik anderen niet beledigen of overtuigen van mijn ratio. Mensen vinden innerlijke rust in hun geloof, wie zijn jij of ik om daar iets van te zeggen?
Vrijheid blijheid: De één gelooft, de ander niet. Zo doen we allemaal ons ding 
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
Aalstenaar, we worden het inderdaad niet eens en dat was ook nooit mijn verwachting. Dat hoeft ook niet, dat blijft ieders eigen keuze die gerespecteerd dient te worden. Dat je het hebt over aantoonbare nonsens vind ik jammer, net zo min als ik een God kan bewijzen (het is niet mijn hulpje die op afroep even komt opdraven) geldt dat andersom net zo. Dat je niet eens de mogelijkheid in overweging neemt, dat is jammer (wellicht uit angst dat het toch waar zou kunnen zijn?). De wereld zit vol onverklaarbare zaken en gebeurtenissen, die lang niet altijd een logische verklaring hebben (denk bijvoorbeeld maar aan diverse verschijningsvormen van occultisme en dan bedoel ik niet direct een Char of Jomanda), of bijvoorbeeld wonderbaarlijke genezingen waar dokters geen verklaring voor kunnen geven (wat praktischer voorbeeld). Dat zou voor mij op zijn minst een vermoeden doen geven van het bestaan van een bovennatuurlijke wereld. En waar een bovennatuurlijke onwaarneembare wereld bestaat is het aannemen van het idee dat er een godheid zou kunnen bestaan maar een kleine stap. Dat durf ik niet zomaar fantasie te noemen.
Trouwens wat de paus ook beweert, je zult mij niet zien schilderen. Niet elke gelovige is katholiek...
@Kobe Bryant: Goed verhaal, alleen kan ik dat 'juk van het geloof' niet echt plaatsen. Geloven geeft mij juist het gevoel van een grotere vrijheid en niet een 'moeten' of verplicht-zijn van iets. Ik ervaar geloven totaal niet als een belemmering maar als een bevrijding.
|
|
|
Deze topic is open.
