| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
|
| voetballert | |
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Kobe Bryant schreef:
Waar wij duidelijk van opvatting verschillen is dat ik i.t.t. jou nooit zal proberen gelovigen te overtuigen van mijn gelijk.
Het onderwerp van deze topic is de vraag of god al dan niet bestaat. De gelovige die deze topic aandoet, mag verwachten dat zijn geloof ter discussie wordt gesteld.
De schade die religie aanricht in deze wereld is enorm. Het lijkt mij derhalve legitiem om mensen te overtuigen van de zin en onzin van geloof.
quote:
En wat ik al helemaal verwerpelijk vind is dat je het geloof van iemand als Demenkovets af doet als zijnde fantasie. Waar is dat voor nodig en wat denk je ermee te bereiken? Denk je werkelijk dat hij je een dezer dagen zal bedanken voor het openen van zijn ogen en zal opmerken dat hij blij is als atheïst onder het juk van het geloof uit te zijn? Think again.
In dit geval is mijn doel zeker niet om Demenkovets van zijn geloof te laten vallen. Dat lijkt inderdaad kansloos. Mocht hij er iets van opsteken, dan is dat meegenomen, maar als het om overtuigen gaat, zijn andere lezers kansrijker.
Het kan wellicht bot overkomen als ik geloof afdoe als fantasie. En gelovigen zijn het ook niet gewend dat mensen zeggen waar het op staat. Maar dat doet weinig af aan het feit dat het fantasie is. In deze topic heb ik voor de scherpe insteek gekozen. Elders doe ik dat soms anders; iedere aanpak heeft zijn voor- en nadelen.
quote:
Nogmaals: ik heb zelf ook niets met enig geloof maar daarom ga ik anderen niet beledigen of overtuigen van mijn ratio. Mensen vinden innerlijke rust in hun geloof, wie zijn jij of ik om daar iets van te zeggen?
Ik heb in deze topic meerdere malen aan verschillende gelovigen, waaronder Demenkovets, aangegeven dat ze vooral zelf moeten weten wat ze geloven en dat ik het fijn voor ze vind dat zij gelukkig zijn met hun geloof.
quote:
Vrijheid blijheid: De één gelooft, de ander niet. Zo doen we allemaal ons ding
Er zijn maar weinige gelovigen die ongelovigen die vrijheid laten. En dát is nu juist de kern van het probleem! Als de gelovigen niet op grote schaal zouden discrimineren, vrijheden zouden inperken en ga zo maar verder, had ik weinig reden gehad om ertegen te ageren.
quote:
Demenkovets schreef:
Aalstenaar, we worden het inderdaad niet eens en dat was ook nooit mijn verwachting. Dat hoeft ook niet, dat blijft ieders eigen keuze die gerespecteerd dient te worden.
Deze laatste discussie begon toen jij de bewijslast voor de evolutietheorie precies andersom legde dan de bewijslast die je voorstaat voor het bestaan van god. Daar had ik bezwaar tegen. Wellicht is die boodschap aangekomen, maar wellicht ook niet. In elk geval zijn we het eens dat ieder vooral zelf moet bepalen wat hij wel en niet gelooft. Mooi.
quote:
Dat je het hebt over aantoonbare nonsens vind ik jammer
De term aantoonbare nonsens sloeg niet terug op alle aspecten van het geloof; wel op delen. Maar goed, het lijkt weinig zinvol om dat nu uit te spitten.
quote:
(wellicht uit angst dat het toch waar zou kunnen zijn?)
(nee hoor, geenszins  )
quote:
En waar een bovennatuurlijke onwaarneembare wereld bestaat is het aannemen van het idee dat er een godheid zou kunnen bestaan maar een kleine stap. Dat durf ik niet zomaar fantasie te noemen.
Het begin van menige (wetenschappelijke) theorie is fantasie. Je bedenkt hoe iets misschien wel zou kunnen zijn. Als je in een later stadium met bewijzen een en ander kunt staven en het idee blijkt een betere verklaring te zijn voor verschijnselen dan gangbare ideeën, dan komt er pas een moment dat je de noemer fantasie overstijgt.
|
|
|
Kobe Bryant
Legende
Uit: Rotterdam
Vak: -
Posts: 4578
Reg.: 7 april 2003 |
quote:
Demenkovets schreef:
@Kobe Bryant: Goed verhaal, alleen kan ik dat 'juk van het geloof' niet echt plaatsen. Geloven geeft mij juist het gevoel van een grotere vrijheid en niet een 'moeten' of verplicht-zijn van iets. Ik ervaar geloven totaal niet als een belemmering maar als een bevrijding.
Dat geloof ik best maar er zijn altijd mensen die dat wel zo vinden. Aalstenaar heeft dat niet geschreven dus ik zal niet zeggen dat hij er zo over denkt.
Op zich leven mensen in bepaalde religie ook echt onder het juk van hun geloof. Dat gaat niet op voor het Christendom (hoewel ook daar zeer strenge varianten te vinden zijn) maar als ik deze week nog lees hoe een vader en moeder hun eigen dochter in stukken snijden omdat hun dochter verliefd was geworden op een man met een ander geloof dan denk ik toch wel dat er van een juk sprake is. Een ander voorbeeld zijn burka's hoewel mij niet helemaal duidelijk is of dit een religieus of een politiek ingegeven maatregel is. Mijn maag draait van dat soort zaken wel om iig.
[Dit bericht is veranderd door Kobe Bryant (op 16 juli 2008 19:16:52).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
De mijne ook, Kobe. Zoiets heeft niks meer met geloof te maken, die mensen zijn gewoon ziek in hun hoofd. 
Maar dat juk gaat pas een plek krijgen waar mensen regels maken en oude tradities de overhand krijgen. Dat wil niet zeggen dat dat per definitie op het conto van 'het geloof' geschreven moet worden. De vraag is dan of de religie de regels bepaalt, of dat mensen hun eigen regels en leefwijzen proberen in te passen in een bepaald geloof (en dan vaak onder het mom dat het vanuit het geloof zo zou moeten). Dat vind ik wel een essentieel verschil waar ik mij ver van wil houden.
Net als met zgn. godsdienstoorlogen. Worden die oorlogen voorgeschreven vanuit het geloof of zijn er mensen die hun eigen (privé)oorlogjes willen uitvoeren (vanwege meningsverschillen of bepaalde belangen) en daarbij het geloof/religie 'gebruiken' om voor de achterban (het 'domme volk') een 'geldig' argument te hebben?
Ellende in de wereld.. dóór het geloof of slechts met religie als excuus? Voor mij is dat hetzelfde als wat ze wel eens van voetbalhooligans zeggen: voetbal afschaffen heeft geen zin, want dan zoeken ze wel weer een andere reden/gelegenheid om te rellen.
|
|
|
Baseman
Legende
Uit: Geldrop
Vak: -
Posts: 6028
Reg.: 1 maart 2000 |
quote:
Aalstenaar schreef:
De schade die religie aanricht in deze wereld is enorm.
Want ?
Mensen maken beslissingen op grond van hun geloof en niet op grond van hun verstand ? Verstand gaat niet samen met geloof ? Geloof beheerst mensen en laat ze dingen doen waar ze niet achter staan ? Religie wordt nooit misbruikt ?
Ik kan net zo makkelijk roepen dat de schade die wetenschap aanricht in deze wereld enorm is. Net zo generaliserend, net zo waar en net zo onwaar.
PS: Blijkbaar zie jij er heil in mensen te overtuigen van de zin en onzin van het geloof, wat is daar in hemelsnaam het nut van ? Ten eerste overtuig je niemand (ze geloven wel of niet om bepaalde redenen, de gemiddelde mens is over dit onderwerp geen zwevende kiezer zogezegd) en ten tweede wil jij mensen overtuigen van iets dat alleen jouw zienswijze is, jouw blik op deze wereld.
PPS: Ik geloof niet in God, maar ik vind geloof erg interessant. Dat geloof niet wetenschappelijk te bewijzen is zegt mij verder weinig, voor mij is de wetenschap verre van heilig en daarbij erg beperkt in hun denken en laten.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Kobe Bryant schreef:
er zijn altijd mensen die dat wel zo vinden. Aalstenaar heeft dat niet geschreven dus ik zal niet zeggen dat hij er zo over denkt.
Ik kan vanalles vinden van onze gelovige medemens, maar dat doet er weinig toe. Iedereen moet zijn eigen leven maar zo inrichten als hem goeddunkt. Het wordt wat anders als je bijvoorbeeld je kinderen gaat onderwijzen in onverdraagzaamheid, discriminatoire denkbeelden, etcetera.
quote:
Demenkovets schreef:
Net als met zgn. godsdienstoorlogen. Worden die oorlogen voorgeschreven vanuit het geloof of zijn er mensen die hun eigen (privé)oorlogjes willen uitvoeren (vanwege meningsverschillen of bepaalde belangen) en daarbij het geloof/religie 'gebruiken' om voor de achterban (het 'domme volk') een 'geldig' argument te hebben?
Neem me niet kwalijk, maar religie is wel degelijk een drijvende kracht achter ontzettend veel ellende in de wereld. Deze goedpraterij is volstrekt misplaatst!
Buiten het feit dat religie zich graag laat gebruiken om de massa te mobiliseren in oorlogen, zoals je zelf al zegt, is het ook de oorsprong van vele oorlogen. Neem nou het misschien wel belangrijkste conflict in de wereld van het moment: het Midden Oosten. Je kan niet met droge ogen beweren dat de basis van dit conflict niet godsdienstig is!
Voorts is religie de oorzaak van heel veel ander leed, op grote en kleine schaal. Van de onderdrukte positie van minderheden en vrouwen tot de overbevolking en de gebrekkige bestrijding van ziektes als AIDS. Ernstig zieken die ondraaglijk lijden kunnen in grote delen van de wereld niet kiezen voor euthanasie. Abortus mag niet. Op het uittreden uit het geloof staan absurde straffen. Moet ik nog verder gaan?
Het is heel prettig dat onder invloed van de beschaving hier in Nederland de meest scherpe kantjes van het geloof wel af zijn. Maar in de basis zijn met name de monotheïstische godsdiensten wel degelijk de oorzaak van veel ellende ('gebruik' in de termen van Baseman) en niet slechts een instrument ('misbruik').
De kern van monotheïstische godsdiensten is enorm gevaarlijk omdat een (verzonnen) god leefregels voorschrijft, die vervolgens niet alleen op de volgelingen, maar op de hele mensheid worden geprojecteerd. Dat door beschaving en verstand gelukkig sommige gelovigen ervoor kiezen om het geloof enkel in de privésfeer te bedrijven is erg prettig, maar dat doet niets af aan het verwerpelijke karakter van het geloof zelf.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 18 juli 2008 10:06:43).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
Je kunt het net zo goed omdraaien. Laat het onderwijzen van het sprookje van de evolutieleer (want immers nog niet bewezen) dan ook lekker in de privésfeer en val daar ook geen anderen mee lastig, zoals in de schoolonderwijzing. Of geef onderricht in meerdere gangbare theorieën. Kan ieder zelf bepalen welke theorie men aanhangt (dit geldt overigens wat mij betreft zowel voor het openbaar als het bijzonder onderwijs).
Maar kindermoord (abortus) vind jij dus 'wel kunnen'? 
Een kind is geen wegwerpartikel! Of het nou wel of niet al geboren is.
Euthanasie is een persoonlijke keuze, daar heb ik minder moeite mee. Maar daar zijn ook alternatieven voor zodat er geen moord bij komt kijken, die al eerder besproken zijn dus daar ga ik niet weer op in.
Het midden-oosten is bovenal een politieke kwestie, 2 volken die op hetzelfde stukje land willen leven en het eigendomsrecht daarop claimen. Dat het ene volkje joods is en het andere islamitisch is daarbij natuurlijk een handig feitje om de tegenstellingen tussen beide partijen te benadrukken en mee te afficheren. Als het religie tegen religie zou zijn, zou elk moslimland oorlog met Israël hebben en dat is niet het geval (saillant detail: veel plaatsen waar Palestijnse raketten terecht komen zijn plaatsen met islamitische Israëlische bewoners. Bron: eigen waarneming ter plaatse). Maar over dit onderwerp is wel een andere topic. Leef je daar uit als je daar meer over te melden hebt.
Je overige argumenten zijn volledig toe te schrijven aan menselijke waandenkbeelden (bv straf bij uittreding van het geloof, geen maatregelen tegen aids) en niet aan het geloof an sich. In elk geval niet mijn geloof. Wat mensen vinden vind ik voor mijn geloofsleven volstrekt irrelevant.
Om -wederom- de vergelijk te trekken: is hooliganisme de schuld van de clubs?
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Baseman schreef:
PS: Blijkbaar zie jij er heil in mensen te overtuigen van de zin en onzin van het geloof, wat is daar in hemelsnaam het nut van ?
Vanwaar deze vraag? Heb jij jezelf deze vraag ook gesteld alvorens hem aan mij voor te leggen en zo ja, wat was jouw antwoord? Waarom wil je mij ervan overtuigen mijn overdenkingen maar voor me te houden?
quote:
Demenkovets schreef:
Je kunt het net zo goed omdraaien. Laat het onderwijzen van het sprookje van de evolutieleer (want immers nog niet bewezen) dan ook lekker in de privésfeer en val daar ook geen anderen mee lastig, zoals in de schoolonderwijzing.
Geldt dit ook voor andere wetenschappen? Volgens sommigen (onder aanvoering van Willem Hietbrink) stammen alle talen uiteindelijk af van het Nederlands. Moeten we dat serieus nemen en aan de jeugd onderwijzen, naast de algemeen geaccepteerde theorieën over de verwantschap van talen? En moeten we daarnaast ook het bijbelse verhaal over de toren van Babel voorleggen ter beoordelen van onze jeugd? Wat mij betreft niet.
Het is niet zinvol om onze kinderen dingen te leren die uiterst onwaarschijnlijk zijn, zoals het verhaal van Hietbrink, zoals de toren van Babel en zoals het scheppingsverhaal. Godsdienst hoort niet thuis in de biologieles, of bij het vak Nederlands, of bij elk willekeurig ander vak waar geschriftgeleerden iets over willen zeggen.
quote:
Maar kindermoord (abortus) vind jij dus 'wel kunnen'?
Ik stel voor dit in een andere topic te bespreken. Maar inderdaad: ik stel abortus niet in elk geval gelijk aan kindermoord.
quote:
Het midden-oosten is bovenal een politieke kwestie, 2 volken die op hetzelfde stukje land willen leven en het eigendomsrecht daarop claimen. Dat het ene volkje joods is en het andere islamitisch is daarbij natuurlijk een handig feitje om de tegenstellingen tussen beide partijen te benadrukken en mee te afficheren.
Dit is simpelweg een ontkenning van de feiten. Ik acht verdere discussie op deze basis niet zo zinvol.
quote:
Om -wederom- de vergelijk te trekken: is hooliganisme de schuld van de clubs?
De vergelijking gaat volledig mank. Dragen de clubs bijvoorbeeld de gedachte uit dat iedereen aanhanger van de club zou moeten zijn/worden?
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 21 juli 2008 14:44:18).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
quote:
Het is niet zinvol om onze kinderen dingen te leren die uiterst onwaarschijnlijk zijn, zoals het verhaal van Hietbrink, zoals de toren van Babel en zoals het scheppingsverhaal. Godsdienst hoort niet thuis in de biologieles, of bij het vak Nederlands, of bij elk willekeurig ander vak waar geschriftgeleerden iets over willen zeggen.
Waarschijnlijkheid is subjectief en slechts onder condities te bewijzen. Dat bevestigt Popper zelfs. Neem economie daar onderwijzen we ook in verschillende stromingen die lang niet allemaal samengaan of geaccepteerd zijn.
quote:
Ik stel voor dit in een andere topic te bespreken. Maar inderdaad: ik stel abortus niet in elk geval gelijk aan kindermoord.
Inderdaad een Feuteus in de eerste maanden heeft geen persoonlijkheid en voelt geen pijn. Het is niet veel meer dan een eicel in een volgend stadium.
quote:
Dit is simpelweg een ontkenning van de feiten. Ik acht verdere discussie op deze basis niet zo zinvol.
Het is een deels terechte relativering. de etnische scheidslijn kan evengoed reden zijn vor strubelingen om land en zelfs genocide.
quote:
De vergelijking gaat volledig mank. Dragen de clubs bijvoorbeeld de gedachte uit dat iedereen aanhanger van de club zou moeten zijn/worden?
De clubs vinden zichzelf volgens mij wel degelijk beter. Het is ook niet zelden dat men elkaar de overwinning niet gunt en buiten de wet treed. De huidige Paus progpageert ook slechts dat mensen via eigen inkeer tot het ware geloof moeten komen.
[Dit bericht is veranderd door fansper (op 21 juli 2008 16:25:46).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
fansper schreef:
De clubs vinden zichzelf volgens mij wel degelijk beter. Het is ook niet zelden dat men elkaar de overwinning niet gunt
Er is niets mis met de beste willen zijn en willen winnen.
quote:
en buiten de wet treed.
Wie treedt buiten de wet? Niet de club, maar de hooligan. De club spoort de hooligan hier niet toe aan en het is zelfs niet een impliciet doel van de club om de concurrentie uit te wissen (de club kan alleen maar bestaan bij aanwezigheid van concurrentie).
quote:
De huidige Paus progpageert ook slechts dat mensen via eigen inkeer tot het ware geloof moeten komen.
Het is heel fijn dat de huidige paus, in tegenstelling tot vele van zijn voorgangers, geen actief geweld propageert om mensen te bekeren. Hij roept zelfs met enige regelmaat iets vredelievends. Maakt dat de godsdienst die hij voorstaat plotseling in de kern goedaardig?
Nee. De kern van het geloof blijft dat de kerk als enige de absolute waarheid verkondigt, voor álle mensen: het woord van god staat boven de wet! En dat woord van god is niet vredelievend. In het christendom niet, in de islam al helemaal niet.
Gelukkig zijn er ook gelovigen die ervoor kiezen om de heilige geschriften op een positieve manier uit te leggen en niet kiezen voor homohaat, vrouwenonderdrukking, het uitroeien van ongelovigen, het verbieden van condooms, het verbieden van abortus, etcetera (slechts een zeer kleine minderheid doet dit allemaal). Dat is het aardige van boeken waarvan de schrijver dood is: je kunt ze precies zo uitleggen als jij wil.
Het verschil tussen de voetbalclub en de religie is evident: jouw club is niet eigenlijk de enige weg en staat niet boven de wet. De hooligan die dat er wel van maakt, volgt zijn eigen vrije interpretatie. De gelovige die dat loslaat, volgt zijn eigen vrije interpretatie.
[Dit bericht is veranderd door Aalstenaar (op 22 juli 2008 09:24:03).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
quote:
Wie treedt buiten de wet? Niet de club, maar de hooligan. De club spoort de hooligan hier niet toe aan en het is zelfs niet een impliciet doel van de club om de concurrentie uit te wissen (de club kan alleen maar bestaan bij aanwezigheid van concurrentie).
de voetballer bij iedere overtreding.met juigende mensen inclusief coach asl er een doelpunt uit volgt.
quote:
Het is heel fijn dat de huidige paus, in tegenstelling tot vele van zijn voorgangers, geen actief geweld propageert om mensen te bekeren. Hij roept zelfs met enige regelmaat iets vredelievends. Maakt dat de godsdienst die hij voorstaat plotseling in de kern goedaardig?
Die maakt het beeld voor meerdere uitleg vatbaar. Netals in andere contexten regelmatig het moraal is geweizigd.
quote:
Nee. De kern van het geloof blijft dat de kerk als enige de absolute waarheid verkondigt, voor álle mensen: het woord van god staat boven de wet! En dat woord van god is niet vredelievend. In het christendom niet, in de islam al helemaal niet
Strijsd is mens eigen. geldt evengoed vor de goddeloze ideologien. zo is het leven. Verder begrijp ik dat het erkennnen van een nuttig object van vernedering vor jou al een vorm van respect is? Nou de Islam erkend het recht om jood of christen te zijn. En dan bedoel ik al sinds Mohammed de tekst lied optekenen.
[Dit bericht is veranderd door fansper (op 23 juli 2008 15:57:43).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
fansper schreef:
de voetballer bij iedere overtreding.met juigende mensen inclusief coach asl er een doelpunt uit volgt.
Ik weet niet waar je heen wil met je betoog, maar een overtreding op het veld is meestal niet tegen de wet.
quote:
Verder begrijp ik dat het erkennnen van een nuttig object van vernedering vor jou al een vorm van respect is?
Mijn excuses, maar ik heb werkelijk geen flauw idee wat je wil zeggen. "Het erkennen van een nuttig object van vernedering", wat is dat? Voor de rest van je posting geldt hetzelfde: ik kan er geen touw aan vastknopen.
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Dat de tegenstader er alleen is voor het eigen gewin. Hij moet benadrukken hoe goed de eigen club is en er moet alles aan gedaan worden om te zorgen dat hij verliest en wel zo hard mogelijk. Dat noem ik geen vorm van vredelievend samenleven.
quote:
Ik weet niet waar je heen wil met je betoog, maar een overtreding op het veld is meestal niet tegen de wet.
Oke dan is het tegen de afgesproken regels wat boeit dat nou weer. Het ging erom dat mensen zich omwille van de overwinning van de club rustig buiten regels plaatsen. Men accepteert de straf dan wel, maar moreel gezien wordt het gewon getolereerd door clubgenoten.
Die opmerking dat je aan de rest geen touw vast kan knopen is naturlijk helemaal waardeloos. Strijd is mens eigen lijkt me een overduidelijk statement je ziet het overal in de economie en door de complete geschiedens. Macht is overal en mensen willen het in hun voordeel gebruiken. at Christenen en Joden erkend worden binnen de Islam lijkt me ook weinig Spaans aan. Zo staat het er gewoon. Hun profeten worden erkend als voorgangers en de volgelingen dient men te respecteren als verwanten.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
fansper schreef:
(...) er moet alles aan gedaan worden om te zorgen dat hij verliest en wel zo hard mogelijk. Dat noem ik geen vorm van vredelievend samenleven.
Met gezonde competitiviteit is niets mis, wat mij betreft. Onderdeel van sport is het doel om te winnen en het kan daarbij nuttig zijn om de tegenstander een morele optater te verkopen. Dat sluit overigens helemaal niet uit dat je achteraf samen een biertje drinkt.
Jij noemt dit geen vorm van vredelievend samenleven. En dus? Moet het verboden worden dan?
quote:
Het ging erom dat mensen zich omwille van de overwinning van de club rustig buiten regels plaatsen. Men accepteert de straf dan wel, maar moreel gezien wordt het gewon getolereerd door clubgenoten.
Okay, jij maakt je hier dus druk over. Maar wat is de relevantie voor onze discussie?
Mijn stelling is dat het monotheïstische karakter van de openbaringsgodsdiensten gevaarlijk is. Onverifieerbare fantasie van geestelijk leiders wordt van toepassing verklaard op de hele mensheid, met alle ellendige gevolgen van dien. Het argument wat jij hiertegen inbrengt is dat mensen ook andere excuses kunnen vinden om elkaar de kop in te slaan? Niet sterk.
quote:
at Christenen en Joden erkend worden binnen de Islam lijkt me ook weinig Spaans aan. Zo staat het er gewoon. Hun profeten worden erkend als voorgangers en de volgelingen dient men te respecteren als verwanten.
Klopt, in de heilige geschriften staan ook allerlei prima voorschriften om je leven in te richten (naast allerlei zeer verwerpelijke voorschriften). Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat doet toch niets af aan het intrinsiek gevaarlijke karakter van religie? Het een heeft niets met het ander te maken.
|
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Aalstenaar schreef:
(...)
Klopt, in de heilige geschriften staan ook allerlei prima voorschriften om je leven in te richten (naast allerlei zeer verwerpelijke voorschriften). Maar wat wil je hier nou mee zeggen? Dat doet toch niets af aan het intrinsiek gevaarlijke karakter van religie? Het een heeft niets met het ander te maken.
Het wordt pas gevaarlijk als je je eigen overtuiging alleen binnen gesloten deuren mag hebben (privésfeer), omdat je anders afgeschilderd wordt als een risicofactor en potentieel gevaar en in het openbaar alleen mag geloven wat het gros wil. Dát is pas gevaarlijk. Als je moet geloven wat je van bovenaf opgelegd wordt (zoals de evolutietheorie als enige ultieme waarheid onderwezen wordt).
Fansper stelde terecht dat we bij andere vakgebieden zoals economie etc. ook andere theorieën onderwijzen. Vrij bekrompen om dan evolutie als enige (onbewezen) theorie te propageren en overige mogelijkheden (die door meer dan een handjevol aanhangers gedragen worden) simpelweg te verbieden.
Daarbij zit het 'intrinsiek gevaarlijke karakter' in een mens, niet in een boekje.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 24 juli 2008 12:37:48).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
quote:
Okay, jij maakt je hier dus druk over. Maar wat is de relevantie voor onze discussie?
Mijn stelling is dat het monotheïstische karakter van de openbaringsgodsdiensten gevaarlijk is. Onverifieerbare fantasie van geestelijk leiders wordt van toepassing verklaard op de hele mensheid, met alle ellendige gevolgen van dien. Het argument wat jij hiertegen inbrengt is dat mensen ook andere excuses kunnen vinden om elkaar de kop in te slaan? Niet sterk.
De relevantie van deze discussie is zoals gezegd dat strijd bij het leven hoort en dat inderdaad de excessen als elendige gevolgen moeten worden ingeperkt. Ik pleit niet voor het verbieden van sport. Jij lijkt wel te pleiten voor het verbieden van monotheisme. Zoals ik aantoon met de islam en de huidige Paus en voorbeelden uit de sport zijn deze zaken in enige zijn betrekkelijk en niet zo absoluut als jij ze voorstelt. Wellicht vraagt de ene ideologie om meer regulering dan de andere, maar jij maakt het zwart wit.
Mensen zijn gevaarlijk omdat ze religie, clubbinding, ras, familiebanden en dergelijke zaken uitbuiten. Om dan alles op de religie te gooien en zelfs de rest rustig te vergoeilijken/relativeren/afkaderen, noem ik niet sterk. Het is niet zozeer dat mensen altijd bepaalde andere excuses vinden, maar dat alle vormen van collectiviteit wel bruikbaar zijn gebleken, terwijl volledig individualisme voor mensen ook niet haalbaar is.
[Dit bericht is veranderd door fansper (op 24 juli 2008 13:08:32).]
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Demenkovets schreef:
Vrij bekrompen om (...) overige mogelijkheden (...) simpelweg te verbieden.
quote:
fansper schreef:
Jij lijkt wel te pleiten voor het verbieden van monotheisme.
Tijd om weer wat duidelijkheid te scheppen, want ik vraag me toch in alle redelijkheid af hoe jullie nu weer komen tot deze absurde conclusie. Nergens heb ik gepleit voor een verbod op bepaalde denkbeelden. Sterker nog, ik wil graag mensen stimuleren om kritisch na te denken. Het verbieden van denkbeelden is iets voor religieus leiders.
quote:
Demenkovets schreef:
Als je moet geloven wat je van bovenaf opgelegd wordt (zoals de evolutietheorie als enige ultieme waarheid onderwezen wordt).
Ik bespeur bij jou een diep onbegrip van wat wetenschap nu eigenlijk is, Demenkovets. Als wetenschappelijk ingesteld persoon heb ik niets liever dan dat er morgen een nieuwe wetenschapper opstaat die de complete evolutietheorie omvertrapt en met een nieuwe theorie op te proppen komt, die de werkelijkheid nog weer beter verklaart. Want dáár gaat het om.
De evolutietheorie is nu, met onze huidige kennis, veruit de beste verklaring van de werkelijkheid. Maar wetenschap zal, in tegenstelling tot religie, nooit onderwezen worden als zijnde de ultieme waarheid.
quote:
fansper schreef:
Om dan alles op de religie te gooien
Ik geef het monotheïsme helemaal niet de schuld van alle ellende in de wereld. Ik betoog slechts dat de kern van het monotheïsme (het bedenken van een god en deze vervolgens van toepassing verklaren op alle mensen) verrot is en dat dat onherroepelijk leidt tot ellende.
Om het nog eens in simpele termen te vatten; als Demenkovets werkelijk gelooft dat zijn god abortus fel afkeurt (of daar nu meteen steniging op staat als straf of niet), dan is dat zijn ding. Maar als hij ook nog gelooft dat zijn god de god van alle mensen is, dan raakt het abortusstandpunt plotseling ook alle andere mensen. De basis is gelegd voor ellende.
Het hoeft geen ellende te worden (Demenkovets kan er ook voor kiezen om zich niet te bemoeien met anderen), maar de basis is er wel. De kern van het monotheïsme is gevaarlijk. Dat is alles wat ik zeg. En jullie kunnen daar weer mee doen wat jullie willen, uiteraard.
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Hoezo. Als je daadwerkelijk van mening bent dat kinderen in de moederbuik beschermd moeten worden dan is het nogal vreemd om onderscheid te gaan maken tussen de levensovertuiging van de moeder. Het leven is heilig en al het leven. Het gewbrek aan discriminatie lijkt me te prijzen. Moraal is voor een groot deel ook iets van goed en kwaad, waarbij je niet alle diversiteit of waarheid con tolereren.
Ondertussen zie je hetzelfde dilemma met democratische waarde dus alweer niet religie eigen.
quote:
Tijd om weer wat duidelijkheid te scheppen, want ik vraag me toch in alle redelijkheid af hoe jullie nu weer komen tot deze absurde conclusie. Nergens heb ik gepleit voor een verbod op bepaalde denkbeelden. Sterker nog, ik wil graag mensen stimuleren om kritisch na te denken. Het verbieden van denkbeelden is iets voor religieus leiders.
Tja zodra wij de anti religieuze kritiek van jou ergens anders gingen toepassen vroeg jij of we dat wilde verbieden. Dus dan is dit ene logische lijn om door te trekken.
[Dit bericht is veranderd door fansper (op 24 juli 2008 15:46:06).]
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Aalstenaar schreef:
Ik bespeur bij jou een diep onbegrip van wat wetenschap nu eigenlijk is, Demenkovets. Als wetenschappelijk ingesteld persoon heb ik niets liever dan dat er morgen een nieuwe wetenschapper opstaat die de complete evolutietheorie omvertrapt en met een nieuwe theorie op te proppen komt, die de werkelijkheid nog weer beter verklaart. Want dáár gaat het om.
Haha, sorry maar hier moet ik hartelijk om lachen 
Ik heb jaren in het Wetenschappelijk Onderwijs rondgelopen, een academische titel gehaald en in die tijd om mijn horizon te verbreden me in meerdere vakgebieden verdiept, waardoor ik een vrij brede kijk op allerlei zaken heb kunnen ontwikkelen. Tikkeltje voorbarig om mij een gebrek aan kennis omtrent wetenschap toe te dichten.
Voor die tijd had ik best groot vertrouwen in de wetenschap, immers wetenschappers kwamen met bewijzen en goed doordachte theorieën, dacht ik. Tijdens mijn studie- en onderzoeksjaren, midden tussen de wetenschappelijke onderzoeken, ben ik daar enorm op teruggekomen. Ik heb in de praktijk genoeg gezien dat wetenschappers niet echt wisten wat ze met bepaalde uitkomsten van onderzoeken aan moesten en vervolgens maar een verklaring erbij bedachten en die als uitkomst -en daarmee als feit- van het onderzoek presenteerden. Dat theorieën die nog ver in de kinderschoenen stonden door geld- en tijdgebrek (voor verder onderzoek) als afgerond werden aangemerkt en als conclusie werden gepubliceerd. Het volk slikt het toch wel, dat heeft er toch geen verstand van. En een gedegen onderzoek om het tegendeel te bewijzen kost klauwen met geld, dus dat is niet zomaar te realiseren. Plus de druk om met resultaten te komen van de geldschieter levert al snel de situatie op dat aannames als feit worden gepresenteerd. En niet te vergeten de onderzoeken die te vergelijken zijn met de self fulfilling prophecies, oftewel de conclusie van het onderzoek staat bij voorbaat al vast, alleen de weg ernaar toe in het onderzoek moet nog uitgestippeld worden. Gebeurt vaker dan je denkt.
Nee, wetenschap is voor mij een enorme subsidiespons gebleken, waar veel geld naar toe gaat om werkloze onderzoekers bezig te houden met nutteloze onderzoekjes op het niveau van 'gooi 3 kikkers in de lucht en de kikker die het laatst op de grond terecht komt heeft de meeste aanleg om te vliegen'.
quote:
De evolutietheorie is nu, met onze huidige kennis, veruit de beste verklaring van de werkelijkheid. Maar wetenschap zal, in tegenstelling tot religie, nooit onderwezen worden als zijnde de ultieme waarheid.
En nog steeds niet bewezen, maar wel als de waarheid voorgeschoteld. Nooit als de ultieme waarheid onderwezen? Ben je nog nooit op een middelbare en zelfs basisschool geweest ofzo? En of de evolutieleer als de enige waarheid onderwezen wordt! Kijk voor de grap eens school-tv o.i.d. Die opmerking kun je echt niet serieus menen...
quote:
Ik geef het monotheïsme helemaal niet de schuld van alle ellende in de wereld. Ik betoog slechts dat de kern van het monotheïsme (het bedenken van een god en deze vervolgens van toepassing verklaren op alle mensen) verrot is en dat dat onherroepelijk leidt tot ellende.
1. Dat doe je wel, ik zou zeggen lees je postings nog maar eens door.
2. Nu keer je de feiten om, het is niet de godsdienst die verantwoordelijk is voor ellende, maar de daden van mensen. Ja, misschien door verkeerde aannames van hun geloof, al dan niet door menselijke interpretaties op het verkeerde been gezet of simpelweg misbruikt. Maar het kwaad komt hoe dan ook uit de mens. Ben je het er niet mee eens, dan zou ik me nog maar eens in de kern van het geloof (in elk geval het christelijke) verdiepen, want dan heb je dat niet begrepen ("hebt uw vijanden lief" lijkt me toch vrij vredelievend).
quote:
Om het nog eens in simpele termen te vatten; als Demenkovets werkelijk gelooft dat zijn god abortus fel afkeurt (of daar nu meteen steniging op staat als straf of niet), dan is dat zijn ding. Maar als hij ook nog gelooft dat zijn god de god van alle mensen is, dan raakt het abortusstandpunt plotseling ook alle andere mensen. De basis is gelegd voor ellende.
Je begrijpt totaal mijn essentie niet. Abortus wordt niet bestreden omdat één of ander godje dat niet wil, maar puur wegens ethische motieven: je vermoordt er een kind mee! Als je werkelijk denkt dat de strijd tegen abortus een strijd van gelovigen tegen ongelovigen is, zou ik zeggen verbreed je kijk op de maatschappij eens!
quote:
Het hoeft geen ellende te worden (Demenkovets kan er ook voor kiezen om zich niet te bemoeien met anderen), maar de basis is er wel. De kern van het monotheïsme is gevaarlijk. Dat is alles wat ik zeg. En jullie kunnen daar weer mee doen wat jullie willen, uiteraard.
Wat is volgens jou de kern dan? Want volgens mij heb je het werkelijk waar niet begrepen.
Andersom kunnen ongelovigen er ook voor kiezen zich niet te bemoeien met gelovigen, het opdringen en opleggen van bijvoorbeeld evolutionistische denkbeelden is dan evenzo verwerpelijk, in jouw redenering. Zoals ik al eerder zei, hou dat dan ook lekker in de privésfeer, dan blijf je consequent.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 25 juli 2008 00:05:55).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Met alle respect voor je ervaring in de wetenschap, maar denk je niet dat er ook goede onderzoekers zijn die wel de beperkingen van hun onderzoek durven te erkennen.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
fansper schreef:
Met alle respect voor je ervaring in de wetenschap, maar denk je niet dat er ook goede onderzoekers zijn die wel de beperkingen van hun onderzoek durven te erkennen.
Oh maar ik zeg ook niet dat wetenschappers niet te goeder trouw kunnen zijn. Alleen dat onderzoeken vaak onafgemaakt blijven en er te snel conclusies worden getrokken zonder grondige uitputtende 'what-if analyses'. Vaak worden variabelen in onderzoeken als constante aangemerkt, of zelfs weggelaten omdat de complexiteit simpelweg te groot wordt of omdat resultaten anders niet te verkrijgen zijn. Dan kun je wel een 'goede' wetenschapper zijn, maar heb je simpelweg te maken met beperkingen in je onderzoek.
Als je je erin verdiept kun je bij vrijwel elk onderzoek wel kritieken vinden die deze beperkingen, hiaten in het onderzoek of foutieve aannames aanstippen. Deze zijn legio.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 25 juli 2008 08:49:10).]
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
klopt, maar er kan gebruik worden gemaakt van andermans onderzoek en daarbij zijn beperkte conclusies vaak al heel wat. Dan is het verband misschien niet duidelijk in te schatten, maar wel duidelijk aanwezig. Mag ik trouwens vragen over welk vakgebied je het hebt want dat maakt ook nogal uit voor het soort conclusies.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Demenkovets schreef:
Tijdens mijn studie- en onderzoeksjaren, midden tussen de wetenschappelijke onderzoeken, ben ik daar enorm op teruggekomen.
Rot voor je dat je zulke vervelende ervaringen hebt gehad. Het is een keuze om deze te projecteren op een heel vakgebied.
quote:
1. Dat doe je wel, ik zou zeggen lees je postings nog maar eens door.
Wil je er een wellus-nietus spelletje van maken of ben je bereid aan te geven waar?
quote:
2. Nu keer je de feiten om, het is niet de godsdienst die verantwoordelijk is voor ellende, maar de daden van mensen. Ja, misschien door verkeerde aannames van hun geloof, al dan niet door menselijke interpretaties
Demenkovets, je zou helemaal gelijk hebben als de regels die jij aan de bijbel ontleent allemaal onbesproken waren en door ons allemaal werden gedeeld. Dat is niet het geval.
De gradatie waarin we onderling van mening verschillen, hangt inderdaad maar net af van jouw menselijke interpretatie. De schrijvers zijn immers dood en kunnen ons niet meer vertellen wat werd bedoeld.
Ik heb geen enkele ambitie om een uitspraak te doen over wat bedoeld werd, want ik onderschrijf de heilige status van het geheel toch niet. Maar ik zie wel hoe mijn gelovige medemens een en ander in de praktijk uitlegt. Als jij die positieve uitzondering bent die alleen maar leest dat we met zijn allen vooral lief voor elkaar moeten zijn, dan neem ik dat heel graag van je aan.
quote:
Abortus wordt niet bestreden omdat één of ander godje dat niet wil, maar puur wegens ethische motieven
Dus de basis van jouw ethiek ligt niet verscholen in de heilige geschriften danwel gods wil? Je bent de eerste christen die ik het causale verband tussen die twee zaken zie ontkennen. Hulde!
Ik sluit me ook volledig bij je aan dat een standpunt tegen abortus ook zonder religieus kader tot stand kan komen. Ik heb nooit anders beweerd, overigens.
quote:
Wat is volgens jou de kern dan?
Het geloof aan één god, die god is van alle mensen.
|
|
|
fansper
Legende
Vak: -
Posts: 6398
Reg.: 21 juni 2003 |
Als god de waarheid in pacht heeft dan is een tegenstelling tussen geloof in zijn moraal en overtuiging nogal overbodig.
Verder vind ik zijn concluseis een betje overtrokken, maar het lijkt me wel duidelijk dat de wetenschap voortdurend tegen bperkingen aanloopt.
[Dit bericht is veranderd door fansper (op 25 juli 2008 10:10:33).]
|
|
|
Holly Hock
Vaste waarde in elftal
Uit: Groningen
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 407
Reg.: 6 augustus 2003 |
quote:
Aalstenaar schreef:
Ik heb geen enkele ambitie om een uitspraak te doen over wat bedoeld werd, want ik onderschrijf de heilige status van het geheel toch niet. Maar ik zie wel hoe mijn gelovige medemens een en ander in de praktijk uitlegt. Als jij die positieve uitzondering bent die alleen maar leest dat we met zijn allen vooral lief voor elkaar moeten zijn, dan neem ik dat heel graag van je aan.
Rot voor je dat je zulke vervelende ervaringen hebt gehad. Het is een keuze om deze te projecteren op een heel vakgebied.
|
|
|
Aalstenaar
Vaste waarde in elftal
Uit: Aalst-Waalre
Vak: Oost - YY
Posts: 365
Reg.: 23 juli 1999 |
quote:
Holly Hock schreef:
Rot voor je dat je zulke vervelende ervaringen hebt gehad. Het is een keuze om deze te projecteren op een heel vakgebied.
Ik heb geen vervelende ervaringen meegemaakt met het geloof, bedankt voor je bezorgdheid. Als blanke heteroseksuele man in Nederland heb ik wat dat betreft ook niet zoveel te vrezen.
|
|
|
Deze topic is open.
