| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
|
| voetballert | |
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Dat van klei en rib heb je zelf bedacht, want dat vind ik niet terug in de Bijbel.
Bovendien is God God, en voor mensen niet te beredeneren:
Paulus: ''O diepte van rijkdom, van wijsheid en van kennis Gods, hoe ondoorgrondelijk zijn zijn beschikkingen en hoe onnaspeurlijk zijn wegen!''
Vaak wordt het werk van God vergeleken met een borduurwerk. Waarvan wij alleen de onderkant zien.
Als je de onderkant van een borduurwerk ziet, zie je daaraan ook niet dat de bovenkant mooi is.
En nog even over die apen. Ik denk dat mijn vraag terecht is. Want anders zou er de laatste 2000 jaar toch echt wel 1 aap ook maar enigszins meer menselijke eigenschappen beginnen te krijgen? Of een ander dier dat richting aap zou gaan.
[Dit bericht is veranderd door Jurriaan (op 23 juni 2007 15:34:44).]
|
|
|
TZA
Legende
Uit: NL
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 1804
Reg.: 28 november 2001 |
Misschien is de wereld wel geschapen door de duivel. Zou ook nog kunnen 
[Dit bericht is veranderd door TZA (op 23 juni 2007 18:36:57).]
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
Juriaan je hebt gelijk dat de evolutietheorie wellicht(waarschijnlijk) niet helemaal juist is. Jouw stelling dat het daarom volkomen onzin is slaat alleen weer nergens op, hij kan natuurlijk ook gedeeltelijk waar zijn.
De theorie wordt ook steeds aangepast, zo denkt men nu bijvoorbeeld dat we niet afstammen van apen, maar een gemeenschappelijke voorouder hebben.
De site die je steeds noemt is daarnaast hopelijk niet je enige bron om tot je conclussie te komen. Het moge duidelijk zijn dat het doel van die site is om de theorie onderuit te halen en dat maakt het al een slechte bron. Er worden slechts argumenten genoemd die mooi passen in het verhaaltje, waarin ik ookal de nodige onjuistheden heb gezien.
quote:
Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid (let op!) nog nooit een mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.
de theorie spreekt over miljoenen jaren dus dat er in tientallen jaren niets gevonden wordt zegt niets.
Hoe de 1e cel ontstaan is is overigens ook al deels verklaard. even kort door de bocht: Diep in de zee heb je vulkanen. Rondom deze vulkanen zijn de omstandigheden zo dat er vanuit het niets levend materiaal zou kunnen ontstaan. Dit proces is in de wetenschap al deels bewezen, vanuit niet levende dingen zijn simpelweg door de omstandigheden juist te maken onderdelen van levend materiaal te maken. Nog geen hele cellen, maar als een begin al door mensen gemaakt kan worden is het niet geheel onwaarschijnlijk dat er op deze manier eerst onderdelen van levend materiaal zijn ontstaan waarna uiteindelijk cellen zijn ontstaan.
Ook het argument (ik meen ook op de site genoemd)dat alleen een compleet orgaan nuttig is en zodoende dus nooit door evoliutie kan ontstaan ( immers bij de 1e mutatie is er nog geen voordeel dus waarom zou die mutatie meer overleven) klopt niet. Neem het oog, wanneer er een cel muteert en daardoor lichtgevoelig wordt( het is meen ik al bewezen dat dit een simpele mutatie betreft) heeft een dier met een dergelijke cel al een potentieel voordeel op een dier zonder. Tussenstappen tot een uiteindelijk orgaan kunnen dus al functioneel geweest zijn.
Een ander terecht argument dat ik gelezen heb, de gegeven voorbeelden van voetballert waren slechts veranderingen binnen een soort, niet het ontstaan van een nieuwe soort. Er zijn echter al voorbeelden van diersoorten waarvan 2 groepen zolang van elkaar gescheiden geweest zijn dat ze genetisch zoveel verschillen dat ze samen geen nakomelingen meer kunnen krijgen.
Tot slot vraag ik me af hoe het mogelijk is dat alle gewervelde dieren zoveel op elkaar lijken. Uiterlijk niet maar van binnen heeft het allemaal hetzelfde bouwplan. De embryonale ontwikkeling verloopt vrijwel identiek. De hormonale regulering werkt overal vrijwel hetzelfde en zelfs het genoom is voor grote delen hetzelfde( mensen en apen hebben voor 90% ofzo hetzelfde dna, en ook met muizen en varkens is het overgrote deel hetzelfde).
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
voetballert schreef:
Ik heb vaak het idee dat gelovigen het gewoon niet kunnen accepteren dat je dood (= einde van het leven) kunt gaan. Hoe verklaren gelovigen:
- Dat de oudste fossielen alleen van vissen zijn
- Dat de iets minder oude botten en fossielen van dinosaurussen zijn
- Dat de iets minder oude botten weer van zoogdieren zijn
- Dat hierna pas botten van Neanderthalers gevonden zijn, die niet in God geloofden en als halve apen leefden
- Dat hierna pas menselijke botten gevonden zijn, die veel gemeen hebben met de Neanderthaler, alleen minder sterk en meer slim zijn.
Hey, zie ik hier exact de volgorde van het scheppingsverhaal terugkomen? Fijn dat je hier even het wetenschappelijke bewijs voor levert!  
quote:
Uiteindelijk mochten de Noord-Europeanen niet meer in al die Goden geloven en moesten ze in een God geloven. Als je hier niet aan mee wilde doen, dan had je ook nog wel een andere keuze hoor (vermoord worden bijvoorbeeld). Als er al een God is, is het wel een zeer onrechtvaardige als alleen gelovigen naar de hemel gaan. Dus voor de bosjesmannen in Brazilië die heel hun leven niet kunnen weten dat God bestaat en toch een goed leven leiden heeft Satan nog een plekje vrij in zijn kelder? Kom op zeg. Waarom zou God gelovigen belonen? Hij zou de ongelovigen moeten belonen, omdat je hen niet zomaar iets wijs hebt kunnen maken zonder bewijs.
De hemel is de plaats voor mensen die bij God willen horen. Als je niks met God te maken wilt hebben (lees: hiervoor bewust kiest) heb je toch ook niks bij God te zoeken?
Dat betekent niet dat je dan alles maar kunt maken, dan zal God zeggen dat Hij je niet kent en kun je alsnog buiten de boot vallen.
quote:
De regels van God die gelovigen aanhangen vind ik wel zeer onrechtvaardig. Het is geintroduceerd door koningen en bisschoppen om het volk wijs te maken dat je hier goed moet leven, hard moet werken en jezelf neer moet leggen bij je lot dat je een arme stumperd was, dan wordt je in de hemel wel beloond. Op deze manier konden de koningen het volk makkelijk uitbuiten: De boeren stonden vaak zonder commentaar een groot deel van hun oogst af aan de rijke adel en geestelijkheid, die samen controleerden of iedereen wel gelovig was en bleef. Bij veel gezinnen (vooral in armere landen) is deze opgelegde Godsdienst blijven hangen. Dit zorgt voor zowel positieve punten (mensen hebben hoop, ze verbeteren hun leven uit angst voor de hel) als negatieve punten (o.a. haat, oorlog, conservatisme).
Jammer toch altijd weer dat het misbruik van een religie door mensen weer wordt gelijkgesteld met God zelf of het geloof zoals dat bedoeld is. En dat menselijke regels (die feitelijk nogal eens haaks staan op het geloof, zelfs binnen kerkelijke regels) worden aangezien voor hét geloof en hier vervolgens op afgerekend. En dat religie (bv kerk als instelling) zo vaak verward wordt met geloven.
Wedervraag nav bovenstaande quote: Hoe zit het dan in landen waar christenen vervolgd worden tot de dood aan toe? Niks opgelegd van bovenaf, geen morele of sociale plicht om te gaan geloven, je bent plotseling je leven niet meer zeker. Wat is de winst van geloven voor deze mensen? Kan het sterker zeggen: In dit soort landen groeit het geloof juist enorm. Voorbeelden zijn Noord-Korea en diverse streng Islamitische landen. En die vervolgingen bestaan nog steeds. Praat maar eens met iemand van de organisatie Open Doors, verhalen genoeg. Alleen blijkbaar niet interessant genoeg voor de westerse media (tja het zijn 'maar' christenen he).
quote:
Waarom zou je iets geloven waar 1) geen enkel bewijs voor is. 2) Het zijn ook nog eens sterke verhalen. 3) Het is altijd opgelegd geweest door een hoger orgaan. 4) En Sinterklaas bewijst al dat je kinderen (mensen) alles wijs kunt maken en iedereen het kan geloven.
1) Allereerst: het blijft een geloof. Daarnaast: er zijn bewijzen genoeg, alleen wil niet iedereen ze zien als bewijs of worden ze niet als bewijs geïnterpreteerd (ontstaan aarde, het leven op zich incl. nieuw leven, het begrip tijd en ruimte, bepaalde wonderen die nog steeds gebeuren, de voor veel christenen voelbare aanwezigheid van een Godheid in hun leven en nog veel meer). Maar waarom geloof jij dan in de evolutie? Is ook een theorie, geen bewijs. Heb je je ooit wel eens verdiept in de christelijke wetenschap? Dus ook eens de andere kant gehoord? En dan bedoel ik ook echt verklaringen op wetenschappelijk niveau.
2) In feite net zo sterk als het verhaal van een visje dat op een ochtend bij zichzelf dacht: vandaag ga ik in een boom klimmen! 
Kom zeg, als je er enigszins objectief (voor zover mogelijk) over na gaat denken is evolutie net zo ongeloofwaardig als het scheppingsverhaal, naar menselijke maatstaven.
3) Zie mijn wedervraag eerder in mijn betoog. Dat zou trouwens betekenen dat er nooit ongelovigen zich zouden bekeren, als hun dit niet opgelegd wordt. Aangezien dit ontzettend vaak gebeurt, ook in onchristelijke omgevingen, gaat je punt niet op. Sterker nog, waar 'geloof' van hogerhand wordt opgelegd, ontstaat verslapping en zal het geleidelijk aan wegzakken. Sprekend voorbeeld is Nederland de afgelopen eeuwen.
4) Dat is zo. Maar als kinderen wat ouder worden is er geen één meer die in Sinterklaas gelooft. En er zijn juist ontelbare volwassenen, in alle leeftijden en in alle lagen van de bevolking, van hoog tot lage intelligentie die juist wél blijven geloven. Blijkbaar zijn er toch ergens aanknopingspunten te vinden om dit te blijven doen.
Nog even op een paar van je punten ingaand (tijd, lichaam, Noach en bosjesmannen):
Wij zitten op aarde vast aan een bepaalde tijdsindeling. De Bijbel zegt echter dat God was, is en zal zijn. En dat een dag voor God 1000 jaar is en 1000 jaar een dag. God lijkt dus niet tijdgebonden. Ik geloof dat in het hemelse (bovennatuurlijke klinkt gelijk zo wazig) geen tijd bestaat, maar dat dit een afspiegeling is van onze beperkte menselijke vermogens. Wanneer je 'in de hemel' bent is er dan dus geen sprake van je 'miljoenste verjaardag' enz.
Wat betreft emoties en je lichaam in de hemel: De Bijbel zegt hierover dat je ziel in de hemel een nieuw lichaam krijgt, zonder gebrek en zonder dat je pijn meer zult voelen. Hoe zich dat verhoudt tussen oude mensen en kinderen die naar de hemel gaan weet ik niet. Of iedereen dan dezelfde 'leeftijd' heeft of dat dit juist helemaal anders zal zijn als wij ons kunnen voorstellen.
Over de ark van Noach: Wel eens aan gedacht dat de zondvloed mogelijk slechts het bevolkte deel van de wereld betrof? Met name het gebied van het Midden-Oosten. Daarbij zullen dieren die zich buiten de ark hebben kunnen redden niet aan boord zijn geweest, was er nog niet zo'n enorme verscheidenheid aan soorten (een kip was een kip) en zullen dieren uit pakweg Zuid-Amerika dus wellicht helemaal niks met zondvloed of ark te maken hebben gehad. Wat je dan nog aan dieren moet redden zou maarzo in de ark van 150m lang, 25m breed en 15m hoog hebben kunnen passen (met 3 verdiepingen). En ik weet niet of je iets van dieren afweet, maar bij extreem zwaar weer zijn de meeste dieren daar volledig op gefixeerd en speelt de directe omgeving (andere dieren) geen grote rol. Daarbij was het een opdracht van God, die zal dan mogelijk ook wel een stukje 'paradijs' hebben gecreëerd in de ark (waar dieren vreedzaam samen konden leven).
Wat betreft die bosjesmannen van jou: Ik ben ervan overtuigd dat God hier wel een regeling voor heeft getroffen, misschien een keuze zelfs nog na de dood of in dat geval juist wel naar hun levenswijze. Wij zitten niet op de rechterstoel van God, kunnen daar dus niets met zekerheid over zeggen. Het enige wat wij weten is dat God rechtvaardig in zijn oordeel zal zijn.
Voor de rest is hier nog niet zo lang geleden een hele discussie over dergelijke onderwerpen geweest.
quote:
GOED ZAT schreef:
Tot slot vraag ik me af hoe het mogelijk is dat alle gewervelde dieren zoveel op elkaar lijken. Uiterlijk niet maar van binnen heeft het allemaal hetzelfde bouwplan. De embryonale ontwikkeling verloopt vrijwel identiek. De hormonale regulering werkt overal vrijwel hetzelfde en zelfs het genoom is voor grote delen hetzelfde( mensen en apen hebben voor 90% ofzo hetzelfde dna, en ook met muizen en varkens is het overgrote deel hetzelfde).
Gevalletje beter goed gejat dan slecht verzonnen denk ik? Waarom zou God een concept dat prima voldoet niet op meerdere vergelijkbare soorten kunnen toepassen?
Stel je maakt diverse verschillende schilderijen. Over 1000 jaar kunnen ze zeggen wat bijzonder, hetzelfde soort doek, dezelfde soorten verf. Je hebt dan toch geen noodzaak om ander doek of andere verf voor een ander schilderij te gebruiken? Beetje simplistisch gesteld, maar gaat om de gedachte.
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 23 juni 2007 19:29:45).]
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
Mja demenkovets zou inderdaad kunnen al geloof ik zelf niet in het grote sprookjesboek de bijbel, ik doelde ermee ook meer op het feit dat het helemaal niet zo onlogisch is dat er evolutie plaatsgevonden heeft aangezien alles nog steeds op elkaar lijkt.
Met het welles nietus spelletje god ga ik me niet bemoeien, dat is een kwestie van wel of niet geloven en daar valt verder geen discussie met fatsoenlijke argumenten over te voeren. Het enige pakkende agrument tegen is: je kan het niet bewijzen. Het enige echte argument voor is: hoe verklaar je anders dingen die (nog) niet te verklaren zijn.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
GOED ZAT schreef:
Mja demenkovets zou inderdaad kunnen al geloof ik zelf niet in het grote sprookjesboek de bijbel, ik doelde ermee ook meer op het feit dat het helemaal niet zo onlogisch is dat er evolutie plaatsgevonden heeft aangezien alles nog steeds op elkaar lijkt.
Met het welles nietus spelletje god ga ik me niet bemoeien, dat is een kwestie van wel of niet geloven en daar valt verder geen discussie met fatsoenlijke argumenten over te voeren. Het enige pakkende agrument tegen is: je kan het niet bewijzen. Het enige echte argument voor is: hoe verklaar je anders dingen die (nog) niet te verklaren zijn.
Ben dat laatste helemaal met je eens hoor. Al denk ik dat beide theorieën elkaar helemaal niet hoeven uit te sluiten en zelfs dichter bij elkaar kunnen liggen dan beide partijen (willen) toegeven. Interpreteer de scheppingsdagen als scheppingstijdperken en je hebt de hele evolutietijdlijn al te pakken. Waarom zou het scheppingsverhaal niet grotendeels bestaan uit het hele evolutieverhaal? Het enige twistpunt is dan of er een God is die dit proces heeft begeleid of dat dit uit 'toeval' is ontstaan. En of er naast de micro-evolutie (diversificatie binnen soorten) ook daadwerkelijk macro-evolutie gaande is/was (diversificatie naar nieuwe soorten) of dat God in dit laatste geval gewoon meerdere groepen heeft bedacht.
Het is altijd jammer dat dit soort discussie inderdaad vaak nooit verder komen dan een wellus nietus. Dat het eigen standpunt heilig blijft en dat van een ander afgedaan wordt als pure onzin. Dan blijft het bij geschreeuw over en weer en kweek je nooit begrip voor de ander, laat staan dat je de gedachtengang van die ander zult doorgronden. En blijf je met je eigen vooroordelen zitten. En zo komen er verschrikkelijk veel misverstanden de wereld in (zowel ongelovige tov gelovige als bij gelovigen onderling hoor, eigenlijk is dit simpelweg een maatschappelijk verschijnsel).
|
|
|
BouleQuiRoule
Jeugdspeler
Uit: IJsselstein
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 32
Reg.: 20 augustus 2002 |
quote:
Jurriaan schreef:
Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid (let op!) nog nooit een mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.
Dit is volgens mij niet juist. Het komt heel vaak voor dat organismen nieuwe informatie opnemen in hun genen. Meestal noemen we dat "resistent worden" bij (ziekte)bacteriën bijvoorbeeld. Er ontstaat dan een nieuwe soort.
Maar eigenlijk is dit geen bewijs, want je zou als god ook een Oerknal kunnen veroorzaken, of bij het creëren van de wereld een schepje fossielen in de pap doen, en mutaties en evolutie mogelijk maken.
Of mensen in god geloven is hier niet de vraag, want ook al bestaat er (zou er bestaan) geen god, dan nog zullen er religies zijn en mensen die in God geloven.
Mijn insteek in de discussie is de vraag hoe aannemelijk het is dat er een God bestaat zoals de monotheïsten hem zien: almachtig en die toch op de een of andere manier van mensen houdt (want hij schiep hen naar zijn evenbeeld..)
Mijn stelling 1) het zijn van opperwezen (God) is zinloos (eigenlijk per definitie, want er is geen hogere zin dan het opperwezen) Zelfs een wil is een vreemd iets voor een opperwezen, immers wat Hij wil kan Hij laten gebeuren, als Hij het niet laat gebeuren wil Hij het dus niet. Er is geen verschil tussen willen, kunnen en doen, zoals bij mensen.
Stelling 2) voor een opperwezen is "leven" niet iets speciaals, hij kan het immers op ieder moment overal creëren of wegnemen. Bovendien is een individueel leven op de tijdschaal van een opperwezen zo kort dat Hij bij wijze van spreken niet eens met zijn ogen kan knipperen en het is alweer voorbij.
stelling 3) het is (daarom) niet aannemelijk dat, als er een opperwezen/God zou zijn, die om mensen zou geven. (het is wel zo dat mensen daar naar verlangen, dat bewijzen de godsdiensten)
edit: GOED ZAT heeft ongelijk dat er geen fatsoenlijke argumenten kunnen zijn, dat is pas een dooddoener. Het bestaan van God kan zelfs bewezen worden, het enige dat Hij dan hoeft te doen is een keer verschijnen om de mensen persoonlijk toe te spreken  Het niet bestaan van God (of van 5 armige ruimtewezens of paarse krokodillen of wat dan ook) bewijzen is wetenschappelijk altijd onmogelijk, maar dat heeft de wetenschap er nooit van verhinderd zinvol te discussiëren.
[Dit bericht is veranderd door BouleQuiRoule (op 23 juni 2007 22:21:48).]
|
|
|
voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
Demenkovets schreef:
(...)
Gevalletje beter goed gejat dan slecht verzonnen denk ik? Waarom zou God een concept dat prima voldoet niet op meerdere vergelijkbare soorten kunnen toepassen?
Stel je maakt diverse verschillende schilderijen. Over 1000 jaar kunnen ze zeggen wat bijzonder, hetzelfde soort doek, dezelfde soorten verf. Je hebt dan toch geen noodzaak om ander doek of andere verf voor een ander schilderij te gebruiken? Beetje simplistisch gesteld, maar gaat om de gedachte.
Bij veel punten heb je wel goede argumenten gebruikt. Alleen een punt kan ik nog niet begrijpen: Je zegt dat er wel bewijs is voor een God, omdat de aarde is ontstaan. Dat is in mijn ogen geen goede reden om in een God te geloven. Dat is hetzelfde als je zegt: Natuurlijk is er bewijs dat de aarde door een paarse krokodil is geschapen! Hoe kan er anders een aarde komen?
Wat vinden jullie van het geval Sylvia Millecam die is gestorven omdat ze naar de 'heilige' Jomanda luisterde ipv de doktoren? Die Jomanda maakt flink misbruik van de goedgelovigheid van de mensen: 40 euro voor een fles 'heilig' water, terwijl nog nooit bewezen is dat het werkt. Integendeel: Ze heeft bijgedragen aan de dood van Millecam. God geneest niet, dat doen doktoren.
Hier in de Westerse wereld is Jezus een hype. Al die Jezus aanhangers zouden in heel anders over hem denken als ze in het Midden-Oosten geboren zouden zijn. Dan was hij geen zoon van God maar een profeet. Je gelooft dus wat je omgeving je zegt. Als je bij de Azteken geboren was, geloofde je dat je aan de zonnegod mensen moest offeren, anders mislukte de oogst. En iedereen geloofde dat daar.
Dat je mensen alles kunt wijsmaken bewijzen de Germanen wel. Dat hele volk geloofde dat er een God op een kar en paard met 6 poten over de wolken scheurde, en als hij kwaad was gooide hij bliksem naar beneden.
Urbanus vertelde op TV een keer iets opvallends. Toen hij naar de kerk ging vroeg hij aan de pastoor: 'Maar pastoor, hoe kan ik nu zo zeker weten dat God bestaat?' Toen gaf de pastoor hem een klap en zei: 'Hoe durf je aan het bestaan van God te twijfelen?!' In mijn en Urbanus' ogen niet echt een sterk argument.
[Dit bericht is veranderd door voetballert (op 24 juni 2007 11:07:20).]
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
Extreem jammer om ook in deze discussie weer te moeten lezen dat (met name) christenen min of meer het alwetende alleenrecht claimen over het feit wie God is, hoe hij denkt, oordeelt, handelt en zal rechtspreken.
Er ligt een wereld van verschil tussen het geloven dat er een hogere macht bestaat enerzijds en het geloven dat die hogere macht precies en exact dat heeft gedaan, gezegd, bedoeld en gevoeld heeft zoals in de Bijbel staat cq in het Christendom als doctrine voorgeschreven staat aan de andere kant.
Kunnen Christenen zich daar iets bij voorstellen?
Verder is het al vanaf de topicopening duidelijk dat de meningen en inzichten geen milimeter tot elkaar zouden komen.
We hebben het hier over "geloven" en niet over zeker weten.
Zowel de mensen die geloven dat er een God is, als hen die het tegendeel geloven kunnen beiden het ultieme bewijs voor hun gelijk niet aan de ander leveren.
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
edit: GOED ZAT heeft ongelijk dat er geen fatsoenlijke argumenten kunnen zijn, dat is pas een dooddoener. Het bestaan van God kan zelfs bewezen worden, het enige dat Hij dan hoeft te doen is een keer verschijnen om de mensen persoonlijk toe te spreken Het niet bestaan van God (of van 5 armige ruimtewezens of paarse krokodillen of wat dan ook) bewijzen is wetenschappelijk altijd onmogelijk, maar dat heeft de wetenschap er nooit van verhinderd zinvol te discussiëren.
Op die manier kan het bestaan inderdaad bewezen worden, zelf zullen we echter zowel het bestaan als het niet bestaan nooit kunnen bewijzen. Zelfs al wordt een variant op de evolutietheorie bewezen, dan nog kan je zeggen, god heeft dat bedacht.
De discussie zoals die buiten de wetenschap optreed is mijns inziens vrijwel altijd zinloos. Het komt dan altijd neer op geloviggen versus ongelovigen. Waarbij de gelovige sowieso nooit toe zal geven (je kan als gelovige immers moeilijk je eigen geloof/god in twijfel gaan trekken) en de tegenpartij vaak net zo koppig is. Resultaat: wellus nietus.
Wetenschappelijk is er zonder gelovigen in de discusiie te betrekken is er misschien wel een andere discussie dan wellus nietus mogelijk, maar in mijn ogen blijft het zinloos. De wetenschap gaat uit van bewijzen terwijl geloof dat ene ding is dat we zelf niet kunnen bewijzen. De wetenschappelijke benadering van het geloof gaat volgens mij ook vrijwel altijd uit van het onverklaarbare proberen te verklaren.
|
|
|
BouleQuiRoule
Jeugdspeler
Uit: IJsselstein
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 32
Reg.: 20 augustus 2002 |
okay, even een vergelijking dan maar over het verschil tussen de kans bediscussiëren dat God bestaat en geloven:
Stel je kind is verdwenen, al een week lang. jij gelooft heilig dat ze nog leeft, je voelt het gewoon. De politie vertelt je dat in 55% van de gevallen het kind dood of vermoord blijkt te zijn als het na een week nog niet terug is.
Het gaat mij hier niet om de argumenten erachter, die zijn niet vergelijkbaar, maar om het verschil tussen geloven en reëel inschatten. Er is een kans dat God bestaat, maar hoe groot is die? Dat proberen te beoordelen staat helemaal los van de vraag of je gelooft of niet.
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
Maar waar wil je die kans dan op gaan baseren. Voor mij zou dat zijn op de verklaarbaarheid van dingen. Zijn er veel dingen die je niet kan verklaren dan zal je de kans groter achten. Worden er steeds meer van die dingen verklaard zal de kans kleiner worden.
Dat is het enige aangrijpingspunt voor die inschatting de ik kan bedenken, al sta ik uiteraard open voor meer invalshoeken.
|
|
|
Het Kanon
Legende
Runner-up PSV Netwerk Battle 2006
Vak: -
Posts: 2364
Reg.: 13 maart 2000 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
We hebben het hier over "geloven" en niet over zeker weten.
Zowel de mensen die geloven dat er een God is, als hen die het tegendeel geloven kunnen beiden het ultieme bewijs voor hun gelijk niet aan de ander leveren.
Het dikgedrukte zou natuurlijk de wereld op z'n kop zijn. Een realist zou dan bewijs moeten aandragen voor iets dat er niet is. Als gelovigen een volledig ongefundeerd, abstract idee van een almachtige 'God' willen introduceren, mogen zij daar zelf bewijs voor aandragen.
In de praktijk behelst dit 'bewijs' niet meer dan:
- Van horen zeggen (dit is inclusief de 'geschriften')
- "Er moet iets zijn", waarmee alle processen die voorlopig nog te ingewikkeld zijn om feitelijk te beschrijven worden samengevoed en uitgelegd met het idee van een god. Dit gebeurt voor processen als het ontstaan van het heelal, het leven op Aarde en de werking van het menselijk denken.
De exacte beschrijving voor deze processen kan nog even op zich laten wachten. Wellicht duurt het nog 10, 50, of 500 jaar voordat 'de oerknal' precies beschreven word, of de evolutietheorie het evolutiefeit geworden is. Om snel, gemakkelijk en onvolledig dit soort onzekerheden samen te vatten in het begrip 'god' raakt kant noch wal. Alhoewel dit op de korte termijn heel bevredigend aan kan voelen.
|
|
|
BouleQuiRoule
Jeugdspeler
Uit: IJsselstein
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 32
Reg.: 20 augustus 2002 |
Het inderdaad zinloos om aan de hand van evolutie of wat dan ook over het betaan van God te discussiëren. Het gaat om de logica achter de gedachte dat er een God bestaat. Dat we bepaalde zaken al dan niet kunnen verklaren is op zich nog geen Godsbewijs of tegenbewijs.
De waarschijnlijkheid van God kwalitatief beoordelen doe je volgens mij door twee zaken te onderzoeken:
- stel dat God bestaat
- stel dat God niet bestaat
en dan te kijken of dat tot tegenstrijdige of vreemde conclusies leidt. De tweede stelling leidt niet tot problemen, hoogstens tot de terechte constatering dat we als mensen de wereld en de natuur niet helemaal begrijpen / kunnen verklaren. Als je God alleen nodig hebt om te verklaren waarom iets zo is totdat er een wetenschappelijke verklaring is (bijvoorbeeld: God veroorzaakt eb en vloed, tot je ontdekt dat het de maan en de zon en de aantrekkingskacht daarvan is) geeft dat het vreemde effect dat God steeds "kleiner" wordt, hij is immers voor steds minder zaken nodig. Dat is wel een rare gedachte!
Over de eerste invalshoek heb ik al een redeneerlijn geopperd, die ertoe leidt dat als Hij bestaat mensen voor hem irrelevant zijn.
De vraag die voor mij dus overblijft is de volgende: waarom zou God mensen liefhebben of er überhaupt in geïnteresseerd zijn? Ik bedoel dus niet "anders had hij zijn enige zoon niet gestuurd" maar een verklaring waarom een almachtig eindeloos wezen voor wie leven en dood irrelevant zijn het menselijk leven interessant zou vinden. Als het enige antwoord daarop is dat we dat als mensen niet kunnen begrijpen omdat we Gods wegen niet kunnen doorgronden, dan blijf ik toch overhellen richting Hij bestaat niet / is irrelevant.
Neemt niet weg dat wie wil geloven dat vooral moet doen als het zijn leven gevoelsmatig verrijkt. Het enige dat ik van gelovigen hoop te horen is dat ze "reasonable doubt" erkennen en echte onderbouwingen zoeken in plaats van twijfels per definitie af te doen als menselijke beperktheid.
edit: typos
[Dit bericht is veranderd door BouleQuiRoule (op 24 juni 2007 16:13:13).]
|
|
|
shamierke
Vaste waarde in elftal
Uit: Amsterdam/Den Haag/Breda
Vak: -
Posts: 409
Reg.: 20 september 2002 |
quote:
Faaz schreef:
Ps, klein verzoek aan de volgelingen van meneer G. de Vader, zouden jullie hem, wanneer je hem spreekt, namens mij hartelijk willen bedanken voor de slopende kanker van mijn opa, de MS van mijn zus en de schizofrenie van van een van mijn best maten.
Alvast bedankt.
Tjonge.. zo'n opmerking past niet echt bij een respectabele poster als jou, nietwaar?
Ik denk dat het menselijk is om alle troep in de wereld op het bordje van God te schuiven. Geloof het of niet maar zulke dingen blijven Christenen ook niet onbespaard. En ook wij (als ik zo vrij mag zijn om in 'wij' termen te spreken) hebben niet alle waarheid in pacht. Zoals jullie in evolutie geloven, geloof ik (schakel toch weer over naar mezelf) in degeneratie. I.t.t. de grote gaten in de evolutietheorie (waar je niks op school over leert want desondanks de evolutie theorie slechts een theorie is, wordt hij als waarheid (hoezo religie?) verkondigd), zie ik hiervoor genoeg bewijs. Sinds de erfzonde (jaja.. hij bestaat nog) is de wereld, en daarmee de mens, onderhevig aan deze troep. Is dat dan het einde? Nee, God was genadig en gaf ons een weg terug, Jezus.
Ik ben hier trouwens niet om te overtuigen, hoogstens om te getuigen .. dat was het weer voor vandaag
|
|
|
Westlander
Nationale topspeler
Uit: WESTLAND
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 732
Reg.: 3 juli 2002 | |
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
Makkelijk gesproken maar weinig gezegd.
Vraag aan alle christenen hier: waarom zou het geloven in God gelijk moeten staan aan geloven in jezus als zijn zoon?
|
|
|
Gomes4Ever
Vaste waarde in elftal
Vak: -
Posts: 1610
Reg.: 15 mei 2007 |
quote:
shamierke schreef:
Ik denk dat het menselijk is om alle troep in de wereld op het bordje van God te schuiven.
Waarom als er iets goed gaat, wordt God enorm bedankt?
Bv christelijke / islamistische voetballers hebben wel eens de neiging om God te bedanken wanneer ze een doelpunt maken. Aissati wel eens gezien na een doelpunt?
Maar wat ik dan niet begrijp? Vaak zie je bij de tegenpartij ook een islamtische voetballer spelen.
Aissati dankt Allah voor het mooie doelpunt dat hij gescoord heeft, dus Allah heeft daar wat mee te maken (anders hoef je hem niet dankbaar te zijn).
Maar dan heeft Allah de islamitische speler van het andere team toch maar flink benadeeld, door Aissati dat mooie doelpunt te schenken, waardoor zijn team nu achter staat...
|
|
|
BouleQuiRoule
Jeugdspeler
Uit: IJsselstein
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 32
Reg.: 20 augustus 2002 |
quote:
(Westlander) Ik vind het verder ook niet echt een probleem. Het zal anders zijn dan hier, ook je denkbeelden zullen wel anders zijn dan hier.
Dit is ook een van de zaken die mij aan het denken hebben gezet. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld. Maar een paar verschillen zijn er (er zijn er vast meer dan twee, maar deze leken mij belangrijk): we zijn sterfelijk en niet zuiver (of zuiver goed). Als je in de hemel nou ook al anders denkt, wat is er dan nog waarin een mens op God lijkt? Alleen uiterlijk?
quote:
Na de dood op aarde ga je verder in de hemel/hel en daar is geen dood meer.
Ook deze probeer ik te begrijpen maar lijkt een tegenstrijdigheid. God heeft immers ook de zielen geschapen, dus die kunnen ook "dood" (undo zeg maar). Tenzij God een ziel wel kan creëren maar niet vernietigen, maar dan zou hij niet almachtig zijn.
edit: onderscheid maken tussen God en Allah vind ik onzin, laten we eerst maar eens de argumenten voor überhaupt een god bespreken en dan misschien hoe hij heet. Volgens mij hebben twijfelende moslims dezelfde twijfels als christenen
[Dit bericht is veranderd door BouleQuiRoule (op 24 juni 2007 21:09:13).]
|
|
|
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
quote:
Gomes4Ever schreef:
(...)Waarom als er iets goed gaat, wordt God enorm bedankt?
Bv christelijke / islamistische voetballers hebben wel eens de neiging om God te bedanken wanneer ze een doelpunt maken. Aissati wel eens gezien na een doelpunt?
Maar wat ik dan niet begrijp? Vaak zie je bij de tegenpartij ook een islamtische voetballer spelen.
Aissati dankt Allah voor het mooie doelpunt dat hij gescoord heeft, dus Allah heeft daar wat mee te maken (anders hoef je hem niet dankbaar te zijn).
Maar dan heeft Allah de islamitische speler van het andere team toch maar flink benadeeld, door Aissati dat mooie doelpunt te schenken, waardoor zijn team nu achter staat...
Sorry hoor, maar moet 'Allah' dan maar zorgen dat alle wedstrijden gelijk eindigen? en voetbal dus eigenlijk afgeschaft kan worden?
|
|
|
Gomes4Ever
Vaste waarde in elftal
Vak: -
Posts: 1610
Reg.: 15 mei 2007 |
quote:
Jurriaan schreef:
Sorry hoor, maar moet 'Allah' dan maar zorgen dat alle wedstrijden gelijk eindigen? en voetbal dus eigenlijk afgeschaft kan worden?
Nee, dat is niet het punt. Het punt is:
Isi scoort (of bv Romario maakte kruisje na een doelpunt), en bedankt daarna Allah. Blijkbaar heeft Allah dus gezorgd voor het doelpunt (want Aissati is hem daar dankbaar voor).
Maar waarom zie ik de andere islamitische speler van de tegenpartij niet boos worden op Allah: Hee, je zorgt wel dat Aissati scoort (Aissati bedankt hem namelijk daarvoor), maar daar verliezen wij door.
Beetje egoistisch van Allah dat hij partij kiest voor Aissati en niet voor de andere speler.
[Dit bericht is veranderd door Gomes4Ever (op 24 juni 2007 21:26:09).]
|
|
|
Westlander
Nationale topspeler
Uit: WESTLAND
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 732
Reg.: 3 juli 2002 |
quote:
BouleQuiRoule schreef:
(...)
Dit is ook een van de zaken die mij aan het denken hebben gezet. De mens is geschapen naar Gods evenbeeld. Maar een paar verschillen zijn er (er zijn er vast meer dan twee, maar deze leken mij belangrijk): we zijn sterfelijk en niet zuiver (of zuiver goed). Als je in de hemel nou ook al anders denkt, wat is er dan nog waarin een mens op God lijkt? Alleen uiterlijk?
Het is heel moeilijk om iets bij de hemel voor te stellen, niemand weet het precies. Het zal alleen beter zijn dan hier. Ik denk er ook weleens over na. Voorbeeld: Stel ik kom in de hemel, mijn bestr vriend gelooft niet en is niet in de hemel. Mis ik hem dan of niet ? Mijn logische verstand zegt nu ik mis hem in hemel en dus zal ik daar verdriet om hebben. Maar in de hemel is toch alles perfect, dan kan ik toch niet verdrietig zijn? Vind ik heel moeilijk, daarom denk ik dat je in de hemel daar geen besef van heb. Maar het zijn maar gedachtes, ik weet zelf ook niet.
quote:
BouleQuiRoule schreef:
Ook deze probeer ik te begrijpen maar lijkt een tegenstrijdigheid. God heeft immers ook de zielen geschapen, dus die kunnen ook "dood" (undo zeg maar). Tenzij God een ziel wel kan creëren maar niet vernietigen, maar dan zou hij niet almachtig zijn.
Ook geen idee van, hoe dit in elkaar steekt. Misschien is de hel die genoemd word wel undo?
quote:
Gomes4Ever schreef:
(...)Nee, dat is niet het punt. Het punt is:
Isi scoort (of bv Romario maakte kruisje na een doelpunt), en bedankt daarna Allah. Blijkbaar heeft Allah dus gezorgd voor het doelpunt (want Aissati is hem daar dankbaar voor).
Maar waarom zie ik de andere islamitische speler van de tegenpartij niet boos worden op Allah: Hee, je zorgt wel dat Aissati scoort (Aissati bedankt hem namelijk daarvoor), maar daar verliezen wij door.
Beetje egoistisch van Allah dat hij partij kiest voor Aissati en niet voor de andere speler.
Maar is Aissati boos op Allah als hij verliest? Heb je dat weleens gevraagd of aan een andere gelovige speler. Je mag Allah toch bedanken dat hij je in de wedstrijd kracht/spelinzicht heeft geven om een doelpunt te maken.
[Dit bericht is veranderd door Westlander (op 24 juni 2007 21:31:38).]
|
|
|
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
quote:
Gomes4Ever schreef:
(...)Nee, dat is niet het punt. Het punt is:
Isi scoort (of bv Romario maakte kruisje na een doelpunt), en bedankt daarna Allah. Blijkbaar heeft Allah dus gezorgd voor het doelpunt (want Aissati is hem daar dankbaar voor).
Maar waarom zie ik de andere islamitische speler van de tegenpartij niet boos worden op Allah: Hee, je zorgt wel dat Aissati scoort (Aissati bedankt hem namelijk daarvoor), maar daar verliezen wij door.
Beetje egoistisch van Allah dat hij partij kiest voor Aissati en niet voor de andere speler.
Het is niet zo dat 'Allah' partij kiest voor Aissati ofzo, aissati is blij en dankbaar dat ie heeft mogen scoren. Het is niet zo dat Allah Aissati laat scoren, wat jij zegt.
Het is niet zo dat wanneer aissati dankbaar is, dat het dus zo is dat Allah voor dat doelpunt zou hebben gezorgd, het is meer dat Allah aissati niet heeft verhinderd te scoren.
|
|
|
Gomes4Ever
Vaste waarde in elftal
Vak: -
Posts: 1610
Reg.: 15 mei 2007 |
quote:
Jurriaan schreef:
Het is niet zo dat 'Allah' partij kiest voor Aissati ofzo, aissati is blij en dankbaar dat ie heeft mogen scoren. Het is niet zo dat Allah Aissati laat scoren, wat jij zegt.
Als jij iemand bedankt, dan heb je die persoon iets TE DANKEN. Je betuigt dank voor iets dat hij gedaan heeft.
Als iemand mij een cadeau geeft, dan zeg ik: dankjewel, omdat ik iets gekregen heb waar ik hem DANKBAAR voor ben.
Als Allah geheel afzijdig was, dan ging hij Allah ook helemaal niet danken, en zeker niet op zo'n moment.
[Dit bericht is veranderd door Gomes4Ever (op 24 juni 2007 21:52:00).]
|
|
|
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Oke hij is blij dat ie heeft mogen scoren, en dankt Allah dat ie daar ook toe in staat was: hoeveel mensen zijn er die niet gezond zijn en hoeveel mensen zijn er die niet bij een profvoetbalclub spelen op hun 18e? Daarom.
Bovendien kan je iemand ook bedanken om iets wat ie NIET heeft gedaan. In dit geval heeft Allah aissati niet verhindert om bij psv te komen, goed te kunnen voetballen, een carriere te hebben als profvoetballer, en zelfs te scoren.
[Dit bericht is veranderd door Jurriaan (op 24 juni 2007 21:54:35).]
|
|
|
Deze topic is open.
