| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
| | voetballert | | GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
quote:
Westlander schreef:
(...)
Klopt maar ja de bijbel en God zijn onlosmakkelijk met elkaar verbonden in mijn ogen. Maar dat is toch logisch gezien vanuit mijn oogpunt. Maar goed als jij het los wil zien prima.
Van wie moet de bijbel dan zijn?
En zijn er nog andere hogere machten in jouw ogen?
Je begint goed door te zeggen vanuit mijn ogen, velen gelovigen gaan hier echter fout, die hebben zoiets van het is gewoon zo, punt. 1 van de problemen die ik met religie heb, hoe durven de meeste zo arrogant te zijn te stellen dat van al de varianten die er ondertussen op hetzelfde idee bedacht zijn die van hun de enige juiste is.
Je bijbelpunt vind ik een slecht argument. Immers, van wie moet de koran dan zijn?
Kijk als jij in de bijbel geloofd is dat in jouw ogen wellicht het woord van god, maar dat is voor een niet gelovige uiteraard geen argument want waarom zou dat andere boek niet het woord van god zijn.
Daarnaast is zoals eerder aangegeven geloof zwaar relatief en heeft een grote omgevings/opvoedings invloed. De meeste mensen zijn dmv opvoeding gelovig geworden, relatief weinig hebben op latere leeftijd het licht gezien. Dit betekend dat de kans groot is( ookal zal elk christen dit ontkennen) dat wanneer jij geboren was in de arabische wereld, dan wel je ouders moslim geweest waren, jij de koran als het woord van god gezien had.
Nou geloof ik meteen dat jij dit als goed christen niet kan geloven, maar als het niet omgevingsafhankelijk is verklaar dan eens waarom religies zo gelokaliseerd zijn, je zou dan een gelijke spreiding over de gehele wereld verwachten lijkt mij.
|
| | Westlander
Nationale topspeler
Uit: WESTLAND
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 732
Reg.: 3 juli 2002 |
quote:
voetballert schreef:
Bij veel punten heb je wel goede argumenten gebruikt. Alleen een punt kan ik nog niet begrijpen: Je zegt dat er wel bewijs is voor een God, omdat de aarde is ontstaan. Dat is in mijn ogen geen goede reden om in een God te geloven. Dat is hetzelfde als je zegt: Natuurlijk is er bewijs dat de aarde door een paarse krokodil is geschapen! Hoe kan er anders een aarde komen?
Dat is hetzelfde verhaal als met de evolutie, het blijft een theorie en is nog niet volledig bewezen.
quote:
voetballert schreef:
Wat vinden jullie van het geval Sylvia Millecam die is gestorven omdat ze naar de 'heilige' Jomanda luisterde ipv de doktoren? Die Jomanda maakt flink misbruik van de goedgelovigheid van de mensen: 40 euro voor een fles 'heilig' water, terwijl nog nooit bewezen is dat het werkt. Integendeel: Ze heeft bijgedragen aan de dood van Millecam. God geneest niet, dat doen doktoren.
Ze maakt misbruik van het feit dat ze een gave heeft en flessen water kan instralen. Waarom doet ze dit omdat ze in God gelooft of omdat ze geld wil verdienen. Ik denk het laatste, want geld schijnt gelukkig te maken.
Nogmaals Gods naam wordt ook vaak misbruikt en wat kunnen christen daar aan doen, juist niks. Maar ze worden er wel op afgerekend, beetje krom!
quote:
voetballert schreef:
Hier in de Westerse wereld is Jezus een hype. Al die Jezus aanhangers zouden in heel anders over hem denken als ze in het Midden-Oosten geboren zouden zijn. Dan was hij geen zoon van God maar een profeet. Je gelooft dus wat je omgeving je zegt. Als je bij de Azteken geboren was, geloofde je dat je aan de zonnegod mensen moest offeren, anders mislukte de oogst. En iedereen geloofde dat daar.
Hm, nou in het westen leven niet zoveel heel veel gelovige meer hoor. Kijk maar eens naar Nederland, hoe de kerken daar leeglopen, wij kunnen het zelf wel zonder God. Oftewel hij bestaat niet, zoals veel mensen hier beweren. Je hebt hier geen houvast meer nodig die je in arme wel nodig heb.
En inderdaad opvoeding heeft veel te maken met welk geloof je aanhangt, maar je kan het altijd nog zelf onderzoeken wat je gelooft. En zelf tot de conclusie of dat je blijft geloven of afhaakt.
quote:
voetballert schreef:
Dat je mensen alles kunt wijsmaken bewijzen de Germanen wel. Dat hele volk geloofde dat er een God op een kar en paard met 6 poten over de wolken scheurde, en als hij kwaad was gooide hij bliksem naar beneden.
Die mensen konden ook niet onderzoeken wat ze geloofde want iedereen deed het. Wij kunnen onderzoeken, afwegen, discussieren enzovoort, en zelf een keuze maken. Als iedereen links gaat ga jij echt niet naar rechts in je eentje.
quote:
voetballert schreef:
Urbanus vertelde op TV een keer iets opvallends. Toen hij naar de kerk ging vroeg hij aan de pastoor: 'Maar pastoor, hoe kan ik nu zo zeker weten dat God bestaat?' Toen gaf de pastoor hem een klap en zei: 'Hoe durf je aan het bestaan van God te twijfelen?!' In mijn en Urbanus' ogen niet echt een sterk argument.
Dit is 1 persoon, scheer je gelijk alle christenen over 1 kam?
|
| | shamierke
Vaste waarde in elftal
Uit: Amsterdam/Den Haag/Breda
Vak: -
Posts: 409
Reg.: 20 september 2002 |
quote:
voetballert schreef:
Wat vinden jullie van het geval Sylvia Millecam die is gestorven omdat ze naar de 'heilige' Jomanda luisterde ipv de doktoren? knap waardeloos, en die kwakzalvers moeten zo hard mogelijk worden aangepakt Die Jomanda maakt flink misbruik van de goedgelovigheid van de mensen: 40 euro voor een fles 'heilig' water, terwijl nog nooit bewezen is dat het werkt. Integendeel: Ze heeft bijgedragen aan de dood van Millecam. God geneest niet, dat doen doktoren. God geneest zeker, maar heeft ook ons een gezond verstand gegeven.. gewoon naar de dokter dus
Hier in de Westerse wereld is Jezus een hype. Al die Jezus aanhangers zouden in heel anders over hem denken als ze in het Midden-Oosten geboren zouden zijn. Dan was hij geen zoon van God maar een profeet. dat is, sorry dat ik het zeg, onzin.. met het midden oosten bedoel je dus gewoon de Islam die 600 ná Christus kwam met een ´herziene´ versie van Gods woord Je gelooft dus wat je omgeving je zegt. Als je bij de Azteken geboren was, geloofde je dat je aan de zonnegod mensen moest offeren, anders mislukte de oogst. En iedereen geloofde dat daar. Hmm, in mijn geval zegt mn omgeving heel wat anders.. en bij een aantal ´gevallen´ waarvan ik het weet is dat ook de case..
Dat je mensen alles kunt wijsmaken bewijzen de Germanen wel. Dat hele volk geloofde dat er een God op een kar en paard met 6 poten over de wolken scheurde, en als hij kwaad was gooide hij bliksem naar beneden. dus als een zwaan zwart is zijn ze dat allemaal, beetje rare redenatie nietwaar?
Urbanus vertelde op TV een keer iets opvallends. Toen hij naar de kerk ging vroeg hij aan de pastoor: 'Maar pastoor, hoe kan ik nu zo zeker weten dat God bestaat?' Toen gaf de pastoor hem een klap en zei: 'Hoe durf je aan het bestaan van God te twijfelen?!' In mijn en Urbanus' ogen niet echt een sterk argument. Tja.. als je er zo dogmatisch mee omgaat, mist de pastoor de kern van het geloof
|
| | voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
shamierke schreef:
(...)
God geneest zeker? En van anderen hoor ik dat iedereen een vrije wil heeft, God zich niet openbaart en zich niet meer met het aardse leven bemoeit? Verder moet ik zeggen dat jullie veel dingen goed uitleggen Westlander en Shamierke, wat sommige dingen betreft: zo had ik er nog niet tegenaan gekeken.
Verder voor de duidelijkheid: Ik claim niet dat de evolutietheorie 100% zeker klopt, alleen zijn hier wel veel sterke argumenten voor door onderzoek en op basis van feiten. Godsdienst heeft dat i.m.o. minder. Die bewijzen lijken me veel minder betrouwbaar.
[Dit bericht is veranderd door voetballert (op 25 juni 2007 16:32:27).]
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
De evolutietheorie en BigBang zijn nog niet wetenschappelijk 100% bewezen.
Dat is het mooie aan wetenschap, pas als 100% overtuigend bewijs is geleverd, staat iets vast.
Tot die tijd kunnen we evenwel stellen dat beide theorieen enorm sterk bewijsmateriaal in hun voordeel hebben spreken.
Daarentegen staat het "geloof" nogal zwak.
Het enige wat daar als "bewijs" moet gelden, is een door mensen samengesteld boek. Als je de andere topic nog eens goed doorleest, zul je zien dat het ook nog eens bijzonder discutabel is door wie en onder welke omstandigheden dat boek is samengesteld.
Als je de zaken zo vergelijk, is het 10-0 voor de wetenschap.
Wat zeg je?
Oh, daar komt het aspect "geloven" om de hoek kijken.
Maar dat is in de discussie wel een erg gemakkelijke ontsnappingsclausule.
Stel nu. STEL zeg ik...stel dat de evolutieleer dan wel BigBang theorie bewezen wordt. Een of beiden.
Houden de Christenen hier dan op te geloven in God?
Ik vind dat een hele fundamentele vraag. Als die beantwoord is, bouw ik verder aan een punt. Maar ik ben benieuwd...nou??
|
| | voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
De evolutietheorie en BigBang zijn nog niet wetenschappelijk 100% bewezen.
Dat is het mooie aan wetenschap, pas als 100% overtuigend bewijs is geleverd, staat iets vast.
Tot die tijd kunnen we evenwel stellen dat beide theorieen enorm sterk bewijsmateriaal in hun voordeel hebben spreken.
Daarentegen staat het "geloof" nogal zwak.
Het enige wat daar als "bewijs" moet gelden, is een door mensen samengesteld boek. Als je de andere topic nog eens goed doorleest, zul je zien dat het ook nog eens bijzonder discutabel is door wie en onder welke omstandigheden dat boek is samengesteld.
Als je de zaken zo vergelijk, is het 10-0 voor de wetenschap.
Wat zeg je?
Oh, daar komt het aspect "geloven" om de hoek kijken.
Maar dat is in de discussie wel een erg gemakkelijke ontsnappingsclausule.
Stel nu. STEL zeg ik...stel dat de evolutieleer dan wel BigBang theorie bewezen wordt. Een of beiden.
Houden de Christenen hier dan op te geloven in God?
Ik vind dat een hele fundamentele vraag. Als die beantwoord is, bouw ik verder aan een punt. Maar ik ben benieuwd...nou??
Nee. Het Vaticaan heeft ook stug volgehouden dat de aarde plat is tot de jaren '60, toen ze niet meer anders konden dan toegeven na foto's vanuit de ruimte. Bovendien: Het kan nog steeds zo zijn dat God de BigBang veroorzaakt heeft en dat God de eerste levensvorm geschapen heeft waar andere soorten uit geevolueerd zijn.
[Dit bericht is veranderd door voetballert (op 25 juni 2007 17:44:57).]
|
| | Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
De evolutietheorie en BigBang zijn nog niet wetenschappelijk 100% bewezen.
Dat is het mooie aan wetenschap, pas als 100% overtuigend bewijs is geleverd, staat iets vast.
Tot die tijd kunnen we evenwel stellen dat beide theorieen enorm sterk bewijsmateriaal in hun voordeel hebben spreken.
Daarentegen staat het "geloof" nogal zwak.
Het enige wat daar als "bewijs" moet gelden, is een door mensen samengesteld boek. Als je de andere topic nog eens goed doorleest, zul je zien dat het ook nog eens bijzonder discutabel is door wie en onder welke omstandigheden dat boek is samengesteld.
Als je de zaken zo vergelijk, is het 10-0 voor de wetenschap.
Wat zeg je?
Oh, daar komt het aspect "geloven" om de hoek kijken.
Maar dat is in de discussie wel een erg gemakkelijke ontsnappingsclausule.
Stel nu. STEL zeg ik...stel dat de evolutieleer dan wel BigBang theorie bewezen wordt. Een of beiden.
Houden de Christenen hier dan op te geloven in God?
Ik vind dat een hele fundamentele vraag. Als die beantwoord is, bouw ik verder aan een punt. Maar ik ben benieuwd...nou??
Die stelling acht ik niet heel relevant.
Verder zeg jij dat er voor beide theorieen enorm sterk bewijsmateriaal is, daarmee bedoel je aan de ene kant: schepping en aan de andere kant evolutietheorie.
En 2 regels later zeg je dat het geloof zwak staat. En dat het enige bewijs de Bijbel is (over een periode van 1500 jaar door verschillende mensen geschreven, en het klopt allemaal met elkaar). Dan ben je al wel snel het bewijs van de schepping vergeten.
Wat Christenen ook vaak als bewijzen aandragen is hoe het menselijk lichaam functioneert. Een niet gelovige echter zal zeggen dat we allemaal uit een cel geevolueerd zijn en dat we daarom nu allemaal zo zijn zoals we zijn. Toch blijf ik het vreemd vinden dat er dan de laatste honderden jaren geen vis, aap of mens of wat dan ook trekjes heeft vertoond van evolutie. Nu kun je zeggen: ja, maar daar gaan miljoenen jaren overheen. Maar er leven nu zo'n 4 miljard mensen en geen daarvan heeft iets dat op vleugels ofzo gaat lijken. Want als we van aap tot mens zijn geworden, dan kan het zijn dat we nog niet uitgeevolueerd zijn, toch?
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Verder zeg jij dat er voor beide theorieen enorm sterk bewijsmateriaal is, daarmee bedoel je aan de ene kant: schepping en aan de andere kant evolutietheorie.
Integendeel!
Ik zeg dat er vrij sterk bewijsmateriaal is voor zowle de evolutietheorie als de Bigbang!
Voor het scheppingsverhaal is geen enkel bewijs whatsoever!
En dan dit
quote:
Toch blijf ik het vreemd vinden dat er dan de laatste honderden jaren geen vis, aap of mens of wat dan ook trekjes heeft vertoond van evolutie. Nu kun je zeggen: ja, maar daar gaan miljoenen jaren overheen. Maar er leven nu zo'n 4 miljard mensen en geen daarvan heeft iets dat op vleugels ofzo gaat lijken. Want als we van aap tot mens zijn geworden, dan kan het zijn dat we nog niet uitgeevolueerd zijn, toch?
Is het in die vorm gedacht ook niet erg vreemd dat er geen wonderen meer gebeuren?
Ik denk dat die kant op redeneren tot niets leidt!>
Interessanter vind ik dit:
quote:
Bovendien: Het kan nog steeds zo zijn dat God de BigBang veroorzaakt heeft en dat God de eerste levensvorm geschapen heeft waar andere soorten uit geevolueerd zijn.
Als we nl die kant op gaan, komen we op het punt dat het bestaan van een hogere macht (God te noemen voor het gemak) niet wordt uitgesloten door de evolutie theorie of Bigbang.
Sterker nog, geen wetenschapper kan aantonen wat deze processen in gang heeft gezet!
Daarentegen zou het accepteren van de evolutietheorie en de Bigbang wél leiden tot de acceptatie van het feit dat de Bijbel wellicht toch iets minder heersend is als nu door bepaalde geloofsstromingen wordt beweerd.
Maar waarom zou het aan beide kanten zo strikt genomen moeten worden?
Wat zou er mis zijn in het geloven in een hogere macht en tegelijkertijd niet klakkeloos de Bijbel en de Geloofsdoctrine's accepteren?
Evenzo als het m.i wetenschappelijk beslist een interessant punt is om eens te kijken welke macht de bovengenoemde processen nou eigelijk in gang zette.
Ik denk dat als de partijen daar eens openminded mee aan de slag gingen, dat veel Babylonische spraakverwarringen zou oplossen.... 
|
| | voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
(...)
Als we nl die kant op gaan, komen we op het punt dat het bestaan van een hogere macht (God te noemen voor het gemak) niet wordt uitgesloten door de evolutie theorie of Bigbang.
Sterker nog, geen wetenschapper kan aantonen wat deze processen in gang heeft gezet!
Daarentegen zou het accepteren van de evolutietheorie en de Bigbang wél leiden tot de acceptatie van het feit dat de Bijbel wellicht toch iets minder heersend is als nu door bepaalde geloofsstromingen wordt beweerd.
Maar waarom zou het aan beide kanten zo strikt genomen moeten worden?
Wat zou er mis zijn in het geloven in een hogere macht en tegelijkertijd niet klakkeloos de Bijbel en de Geloofsdoctrine's accepteren?
Evenzo als het m.i wetenschappelijk beslist een interessant punt is om eens te kijken welke macht de bovengenoemde processen nou eigelijk in gang zette.
Ik denk dat als de partijen daar eens openminded mee aan de slag gingen, dat veel Babylonische spraakverwarringen zou oplossen....
Zit wel iets in wat je zegt ja
|
| | Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Dan krijg je een beetje een én én verhaal dus.
Jij zegt dat er de laatste jaren geen wonderen meer gebeuren? sorry, maar dan heb je het wel verkeerd.
Er zijn veel genezingsdiensten waar ook behoorlijk wat mensen in naam van Jezus worden genezen. Waarop de medici vervolgens zeggen: 'ja medisch wonder'.
Verder zijn er ook, en ik heb ze ook van mensen gehoord, de verschijningen van engelen op aarde.
|
| | voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
Jurriaan schreef:
Dan krijg je een beetje een én én verhaal dus.
Jij zegt dat er de laatste jaren geen wonderen meer gebeuren? sorry, maar dan heb je het wel verkeerd.
Er zijn veel genezingsdiensten waar ook behoorlijk wat mensen in naam van Jezus worden genezen. Waarop de medici vervolgens zeggen: 'ja medisch wonder'.
Verder zijn er ook, en ik heb ze ook van mensen gehoord, de verschijningen van engelen op aarde.
Er zijn ook mensen die verschijningen van Aliens gezien hebben, of Bigfoot gezien hebben. Er was ook in de 19e eeuw een man die een keer groot in de krant had laten zetten dat hij mensen met vleugels had gezien op de maan met zijn telescoop. Veel mensen geloofden dit, tot bleek dat hij had gelogen om er geld mee te verdienen. Niet alles wat anderen zeggen hoeft dus waar te zijn.
Wat me weleens stoort zijn gelovigen die claimen zeker te zijn van de waarheid en het bestaan van God. Dat je in God gelooft is geen probleem, alleen dat je er zeker van bent stoort me enorm. Dit omdat er geen enkel echt bewijs voor is. Ja, anderen zeggen dat ze iets gezien hebben, dat kan vanalles zijn: Een leugen om geld, een leugen om aandacht, een hallicunatie, andere mensen overtuigen om in een God te geloven. De evolutietheorie is ook niet 100% bewezen dus claim ik ook niet dat het de waarheid is. Wel is het sterk onderbouwd en logischer, dus lijkt me dit tot nu toe de meest reeele optie. Wat zou je nog meer kunnen geloven dan Darwin of God?
Gelovigen die zeker weten dat God bestaat zijn niet kritisch genoeg. Dat weet je pas zeker als God zich voor iedereen zou openbaren.
Mensen die beweren dat de evolutietheorie 100% zeker klopt zijn dat eigenlijk ook niet. Het is namelijk niet tot in details te bewijzen (tot nu toe).
[Dit bericht is veranderd door voetballert (op 25 juni 2007 18:34:37).]
|
| | Huub
Internationale topspeler
Uit: Amsterdam
Vak: -
Posts: 941
Reg.: 29 november 2000 |
Als de wetenschap er zelf niet toe in staat is om twee belangrijke theorieen van afdoende bewijs te voorzien (zie hierboven), waarom moet een gelovige, die bovendien niet vanuit de Verlichte standpunten over zijn geloof redeneert, wel voor bewijs zorgen dat god bestaat?
Een gelovige kan dan net zo goed aan de wetenschapper vragen of hij liefde voelt voor zijn medemens en of hij de zin van het leven kent.
De vragen zijn voor beide even relevant. Niet dus.
Wat mij betreft is wetenschap is ook maar een religie.
Een agnost
ps. het antwoord op de zin van het leven is 42.
ps.2 god in de titel mag met kleine letter, tenzij je de Nederlandse spelling op gristelijk gezinde wijze wilt volgen.
|
| | De Stille Kapitein !
Nationale topspeler
Uit: Schijndel
Vak: Zuid - Ere Zuid
Posts: 2622
Reg.: 11 april 2006 |
Wie gaat er een keer mee naar een moskee..
|
| | Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
quote:
voetballert schreef:
(...)
Er zijn ook mensen die verschijningen van Aliens gezien hebben, of Bigfoot gezien hebben. Er was ook in de 19e eeuw een man die een keer groot in de krant had laten zetten dat hij mensen met vleugels had gezien op de maan met zijn telescoop. Veel mensen geloofden dit, tot bleek dat hij had gelogen om er geld mee te verdienen. Niet alles wat anderen zeggen hoeft dus waar te zijn.
Wat me weleens stoort zijn gelovigen die claimen zeker te zijn van de waarheid en het bestaan van God. Dat je in God gelooft is geen probleem, alleen dat je er zeker van bent stoort me enorm. Dit omdat er geen enkel echt bewijs voor is. Ja, anderen zeggen dat ze iets gezien hebben, dat kan vanalles zijn: Een leugen om geld, een leugen om aandacht, een hallicunatie, andere mensen overtuigen om in een God te geloven. De evolutietheorie is ook niet 100% bewezen dus claim ik ook niet dat het de waarheid is. Wel is het sterk onderbouwd en logischer, dus lijkt me dit tot nu toe de meest reeele optie. Wat zou je nog meer kunnen geloven dan Darwin of God?
Gelovigen die zeker weten dat God bestaat zijn niet kritisch genoeg. Dat weet je pas zeker als God zich voor iedereen zou openbaren.
Mensen die beweren dat de evolutietheorie 100% zeker klopt zijn dat eigenlijk ook niet. Het is namelijk niet tot in details te bewijzen (tot nu toe).
Dat verhaal over dat mensen wel meer zeggen gezien te hebben men ik met je eens, maar gaat in dit geval niet op. Omdat ik ze van mensen heb gehoord, die zoiets niet tegen mij om geld zouden vertellen (van wie zouden ze dat dan krijgen) en het ook niet mensen zijn die zoiets in de publiciteit willen gooien. Bovendien geloof ik al heel m'n leven en zijn die verhalen mij dus niet verteld om mij over te halen ook te gaan geloven of iets dergelijks.
Verder is zekerheid een gave van God. Je kan je eraan storen, maar de meeste Christenen twijfelen gewoon niet aan het bestaan van God. Dus is het niet logisch dat ze ineens zouden zeggen: stel dat God bestaat...
|
| | voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
Jurriaan schreef:
(...)
Dat verhaal over dat mensen wel meer zeggen gezien te hebben men ik met je eens, maar gaat in dit geval niet op. Omdat ik ze van mensen heb gehoord, die zoiets niet tegen mij om geld zouden vertellen (van wie zouden ze dat dan krijgen) en het ook niet mensen zijn die zoiets in de publiciteit willen gooien. Bovendien geloof ik al heel m'n leven en zijn die verhalen mij dus niet verteld om mij over te halen ook te gaan geloven of iets dergelijks.
Verder is zekerheid een gave van God. Je kan je eraan storen, maar de meeste Christenen twijfelen gewoon niet aan het bestaan van God. Dus is het niet logisch dat ze ineens zouden zeggen: stel dat God bestaat...
Mijn mening:
Geen bewijs dat God bestaat = twijfel.
Voor jou geldt:
Geen bewijs dat God bestaat (anderen die iets vertellen zonder dat ze bewijzen aan kunnen tonen zijn ongeloofwaardig. Dat betekent niet dat ze niet de waarheid kunnen zeggen) = Toch weet ik zeker dat hij bestaat.
Dat vind ik gewoon wat vreemd, maar dat is mijn mening.
Bewijs is bewijs, bewijs is geen speculaties of verhalen van andere mensen, omdat mensen niet betrouwbaar zijn. Je moest eens weten hoeveel er wordt afgelogen...
[Dit bericht is veranderd door voetballert (op 25 juni 2007 19:21:00).]
|
| | Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Er wordt zeker veel afgelogen. maar dat 'voor jou geldt' doe je wel erg makkelijk af. Bovendien vraag ik me wel eens af.. wat als God zou bewijzen dat ie er is.. Hij zou zich aan iedereen laten toenen. Dan gelooft iedereen opeens, maar dan is het weten en niet meer geloven.
Dus aan de ene kant vind ik het ook wel logisch dat er geen wetenschappelijke bewijzen zijn.
|
| | GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
quote:
Jurriaan schreef:
Wat Christenen ook vaak als bewijzen aandragen is hoe het menselijk lichaam functioneert. Een niet gelovige echter zal zeggen dat we allemaal uit een cel geevolueerd zijn en dat we daarom nu allemaal zo zijn zoals we zijn. Toch blijf ik het vreemd vinden dat er dan de laatste honderden jaren geen vis, aap of mens of wat dan ook trekjes heeft vertoond van evolutie. Nu kun je zeggen: ja, maar daar gaan miljoenen jaren overheen. Maar er leven nu zo'n 4 miljard mensen en geen daarvan heeft iets dat op vleugels ofzo gaat lijken. Want als we van aap tot mens zijn geworden, dan kan het zijn dat we nog niet uitgeevolueerd zijn, toch?
De laatste 100 jaar is er zeker wel evolutie plaatsgevonden. De zogenaamde micro-evolutie binnen soorten. Iets wat zelfs door gelovigen niet meer ontkent wordt aangezien dit gewoon bewezen is.
Als zulke kleine veranderingen die in 100 jaar al plaatsvinden honderden miljoenen jaren ( want dat is het tijdsbestek waarover in de macroevolutie gesproken wordt) plaatsvind is het niet geheel onwaarschijnlijk dat vanuit 1 beginsoort dan 2 afstammingen zijn die ondertussen ver genoeg van elkaar verschillen om ze als apparte soorten te zien.
Waarom zie je dan geen mensen met vleugels na zoveel jaar? Omdat een mutatie ook nuttig moet zijn. Een vleugel waarmee je kan vliegen onstaat niet in 1 x, dus zullen ook de tussenvorming waarmee niet gevlogen kan worden nut moeten hebben of op zn minst geen nadelige overlevings of voortplantings eigenschappen.
Men denkt dat vleugels in den beginne niet de functie vliegen hadden, maar de functie extra oppervlakte waarmee koudbloedige dieren hun warmte kunnen reguleren. (Bij insecten spelen vleugels hier nog steeds een belangrijke rol). Een klein extra stompje was dus al nuttig, hoe groter hoe meer extra oppervlakte, uiteindelijk groot genoeg om te kunnen zweven etc.
Bij de mens is geeft extra oppervlakte geen voordeel en is er anders uitzien dan normaal juist negatief van invloed op je aantrekkelijkheid en dus kansen op je stompje door te geven aan nakomelingen.
|
| | Westlander
Nationale topspeler
Uit: WESTLAND
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 732
Reg.: 3 juli 2002 |
Wat mij dwars zit aan de evolutie theorie is, dat alles miljoenen/miljarden jaren moet duren voordat het effect heeft. Wat binnen 100 jaar niet lukt kan wel in miljoenen jaren, dan lijkt het realistiser, maar eigenlijk slaat het nergens op.
|
| | Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
quote:
GOED ZAT schreef:
(...)
De laatste 100 jaar is er zeker wel evolutie plaatsgevonden. De zogenaamde micro-evolutie binnen soorten. Iets wat zelfs door gelovigen niet meer ontkent wordt aangezien dit gewoon bewezen is.
Als zulke kleine veranderingen die in 100 jaar al plaatsvinden honderden miljoenen jaren ( want dat is het tijdsbestek waarover in de macroevolutie gesproken wordt) plaatsvind is het niet geheel onwaarschijnlijk dat vanuit 1 beginsoort dan 2 afstammingen zijn die ondertussen ver genoeg van elkaar verschillen om ze als apparte soorten te zien.
Waarom zie je dan geen mensen met vleugels na zoveel jaar? Omdat een mutatie ook nuttig moet zijn. Een vleugel waarmee je kan vliegen onstaat niet in 1 x, dus zullen ook de tussenvorming waarmee niet gevlogen kan worden nut moeten hebben of op zn minst geen nadelige overlevings of voortplantings eigenschappen.
Men denkt dat vleugels in den beginne niet de functie vliegen hadden, maar de functie extra oppervlakte waarmee koudbloedige dieren hun warmte kunnen reguleren. (Bij insecten spelen vleugels hier nog steeds een belangrijke rol). Een klein extra stompje was dus al nuttig, hoe groter hoe meer extra oppervlakte, uiteindelijk groot genoeg om te kunnen zweven etc.
Bij de mens is geeft extra oppervlakte geen voordeel en is er anders uitzien dan normaal juist negatief van invloed op je aantrekkelijkheid en dus kansen op je stompje door te geven aan nakomelingen.
Oke er zullen misschien hele microevolutietjes zijn geweest. Maar vind het nog altijd raar dat er de laatste honderden jaren bij geen een van de 4 MILJARD mensen en ook bij geen een van de zoveel miljarden dieren wel heel weinig verandert. Dan moet die evolutie miljoenenmiljardenjaren gaan duren ineens?
|
| | romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Wat mij dwars zit aan de evolutie theorie is, dat alles miljoenen/miljarden jaren moet duren voordat het effect heeft. Wat binnen 100 jaar niet lukt kan wel in miljoenen jaren, dan lijkt het realistiser, maar eigenlijk slaat het nergens op.
Wat wil je zien?
Die vraag kun je aan beide kampen stellen.
Er zijn ontelbare voorbeelden bekend van diersoorten die razendsnel muteren onder impuls van veranderende omgevingsfactoren.
Als je je er echt in verdiept zijn er werkelijk ongeloofelijk veel voorbeelden te vinden in het hier en nu.
Van razendsnelle ontwikkelingen.
Maar, nogmaals, zou het knalhard bewijs dat de evolutietheorie klopt bewijzen dat er geen god is?
In mijn ogen dus niet!
Het zou wél een bewijs zijn dat de letterlijke bijbelinterpretatie niet klopt.
Daar knelt, ook in deze discussie, voor sommigen weer de schoen.
Men interpreteert het al dan niet bestaan van een God vanuit een dogmatisch-christelijk oogpunt en een vrijwel letterlijke beleving van de bijbel.
Ik vraag wederom aan de christenen hier: zet je je geloof opzij op het moment dat de evolutietheorie en/of de big bang bewezen wordt?
Voor mij niet per definitie.
Het bewijzen van de evolutie theorie en de big bang roept namelijk meteen weer nieuwe vragen op.
Hoe zijn deze ontstaan? Welke kracht heeft hier het proces ingang gezet?
Ik blijf alleen terug komen op het feit dat het geloven in het bestaan van een hogere macht enerzijds, en het geloven in de letterlijke interpretatie van de bijbel en het toegeven aan de doctrine van (eender welk) geloofsstromingen voor mij 2 totaal verschillende grootheden zijn.
|
| | Swaze
Legende
Uit: Boxmeer
Vak: -
Posts: 1812
Reg.: 15 juli 1999 |
quote:
Jurriaan schreef:
Je hebt wel gelijk dat kleine mutaties zijn bewezen (dat verklaart ook de verschillen in huidskleur en grootte en lengte van mensen) maar je moet goed lezen: er staat dat er nog nooit een mutatie is geweest die inderdaad doet wat evolutie beweert: NIEUWE informatie aan een organisme toevoegen.
Omdat ik het zelf niet zo'n bioloog/wetenschapper ben en het hier mooi en gemakkelijk verwoord staat kopieer ik nog een paar regels:
Weet je wat de absolute kern, de enige echte motor van de hele evolutietheorie is? Dat heb je waarschijnlijk nooit echt beseft. Maar het is van wezenlijk belang dat je het weet.
Het is dit: deze onvoorstelbaar grote hoeveelheid nieuwe informatie die van een vis een amfibie of van een reptiel een vogel maakt, komt volgens de evolutietheorie uit het niets. Ze ontstaat door toevallige veranderingen in de genen, mutaties genaamd.
Maar ondanks al het uitgebreide onderzoek, tientallen jaren lang, door duizenden geleerden, heeft men in werkelijkheid (let op!) nog nooit een mutatie ontdekt die inderdaad doet wat evolutie beweert: nieuwe, zinvolle informatie aan een organisme toevoegen.
Even een vraag: Als twee soorten los een kleine mutatie hebben gekregen, dan zou het product van beiden soorten toch een grotere stap voorwaarts kunnen betekenen?
Stel nu dat bij de paring van beiden soorten alleen de goede eigenschappen overgaan, zou je toch een soort kunnen krijgen met nieuwe eigenschappen? Deze gaat vanuit zichzelf weer opnieuw muteren en paren met anderen...
En zoals gezegd: celdeling en de voedselpiramide zorgen er dan voor dat alleen de wat sterkere soorten overblijven.
Overigens zijn wij door het verrijken van ons voedsel bezig onszelf te muteren, zonder nog maar te spreken over gentherapie en dergelijke.
Je zegt dat er de afgelopen 100 jaar weinig gebeurt is, maar mensen worden gemiddeld 20 jaar ouder en 40 cm groter (of zoiets). Hoe verklaar je dat dan. Moet iets te maken hebben met veranderingen.
Overigens weet ik niet of er een God bestaat als schepper van hemel en aarde, ik heb er een andere uitleg voor gevonden. Derhalve hoeft het 1 voor mij het ander niet uit te sluiten.
|
| | GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
quote:
Westlander schreef:
Wat mij dwars zit aan de evolutie theorie is, dat alles miljoenen/miljarden jaren moet duren voordat het effect heeft. Wat binnen 100 jaar niet lukt kan wel in miljoenen jaren, dan lijkt het realistiser, maar eigenlijk slaat het nergens op.
quote:
Jurriaan schreef:
Oke er zullen misschien hele microevolutietjes zijn geweest. Maar vind het nog altijd raar dat er de laatste honderden jaren bij geen een van de 4 MILJARD mensen en ook bij geen een van de zoveel miljarden dieren wel heel weinig verandert. Dan moet die evolutie miljoenenmiljardenjaren gaan duren ineens?
Hoezo slaat het nergens op dat het zolang moet duren? Het is een pure optelsom. Als je maar genoeg kleine veranderingen laat plaatsvinden zal dit uiteindelijk leiden tot een groot verschil tussen begin en eindpunt. Als binnen 100 jaar slechts een minimale verandering mogelijk is is het dus niet meer dan logisch dat er miljoenen jaren overheen gaan om een duidelijk zichtbare verandering te zien en honderden miljoenen jaren om een zo grote verandering te zien dat er echt een nieuwe soort is.
Juriaan hoezo geen duidelijk zichtbare veranderingen? Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden van mensen die afwijkend genoeg waren om een circus draaiende te houden. Als je kijkt naar skeletten uit de middeleeuwen en de lengte nu zie je ook dat de mens aardig gegroeid is.
Jullie verwachten gewoon teveel. Zoals romario al zei, in de microbiologie is die evolutie wel duidelijk te zijn, omdat het generatieinterval korter is. Per generatie verandert er een minimaal beetje in het DNA (bewezen). Pas bij heel veel veranderingen ga je dit merken. Bij mensen heb je pak m beet 250 jaar nodig voor 10 x mutatiemogelijkheid, terwijl 10 generaties echt totaal niets is, bij een simpel eencellig wezen als een bacterie al niet. Is het dan echt zo onlogisch dat er weinig verandering te zien is de laatste 100en jaren?
Daarnaast heb je nog het feit dat er terugselectie plaatsvind. Als er iemand zoveel mutaties in het DNA heeft in zijn familielijn dat er een zichtbare verandering is, is de kans groot dat niemand diegene wil waardoor de veranderde genen weer uitsterven.
Tot slot, ook ik kan me vinden in de conclussie van romario, evoltie en een god sluiten elkaar niet uit. Voor geloven dat er iets is vind ik dan ook meer te zeggen dan geloven dat het groepje waar jij bij zit de waarheid in pacht heeft. De eerdere vraag waar men denkt dat het geloof in die waarheid vandaan komt, van bovenaf op vanuit opvoeding wordt door christenen ook stelselmatig ontweken. Ik ben nog steeds benieuwd of de christenen hier echt denken dat ze als ze een islamitische opvoeding gehad hebben uiteindelijk nog steeds bij het groepje waar ze nu zitten terecht gekomen waren. Zo ja ben ik nog steeds benieuwd naar de verklaring waarom religies ovver het algemeen zo regio en familiegebonden zijn.
[Dit bericht is veranderd door GOED ZAT (op 25 juni 2007 22:48:29).]
|
| | Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
Kan het toch niet laten om te reageren, omdat ik me persoonlijk aangesproken voel met één van je vragen.
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Wat wil je zien?
Die vraag kun je aan beide kampen stellen.
Er zijn ontelbare voorbeelden bekend van diersoorten die razendsnel muteren onder impuls van veranderende omgevingsfactoren.
Als je je er echt in verdiept zijn er werkelijk ongeloofelijk veel voorbeelden te vinden in het hier en nu.
Van razendsnelle ontwikkelingen.
Micro-evolutie is gewoon een feit, daar komt geen geloof bij kijken. Klimaat, soort voedsel en andere factoren kunnen soorten beïnvloeden en laten deze op den duur veranderen. Ik ken ook geen christen die dat niet gelooft. Alleen het woord evolutie doet bij sommigen koude rillingen over de rug lopen (tja) maar inhoudelijk valt hier weinig over te discussiëren.
quote:
Maar, nogmaals, zou het knalhard bewijs dat de evolutietheorie klopt bewijzen dat er geen god is?
In mijn ogen dus niet!
Het zou wél een bewijs zijn dat de letterlijke bijbelinterpretatie niet klopt.
Daar knelt, ook in deze discussie, voor sommigen weer de schoen.
Men interpreteert het al dan niet bestaan van een God vanuit een dogmatisch-christelijk oogpunt en een vrijwel letterlijke beleving van de bijbel.
Ik vraag wederom aan de christenen hier: zet je je geloof opzij op het moment dat de evolutietheorie en/of de big bang bewezen wordt?
Voor mij niet per definitie.
Het bewijzen van de evolutie theorie en de big bang roept namelijk meteen weer nieuwe vragen op.
Hoe zijn deze ontstaan? Welke kracht heeft hier het proces ingang gezet?
Nee, het al dan niet wetenschappelijk "bewijzen" van evolutie is voor mij absoluut geen belemmering om te geloven. Geloven betekent voor mij niet alleen wat rituelen volgen en braaf proberen te zijn. Het is iets wat ik daadwerkelijk voel van binnen. Moeilijk uit te leggen als je het zelf niet zo beleeft, maar ik merk af en toe dat er een aanwezigheid in mij is die mij steunt in moeilijke tijden (zelfs een enkele keer letterlijk een arm op mijn schouder gevoeld, waar niemand was) en mij dingen duidelijk probeert te maken als ik twijfels heb. Als mensen met problemen bij me komen krijg ik soms ingevingen die ik nooit zelf bedacht zou hebben, de juiste woorden op de juiste momenten. Ik interpreteer zulke dingen als een aanwezigheid van God. En ik zie dingen in mijn directe omgeving die wetenschappelijk niet zouden kunnen, ook een enkele keer genezingen waar dokters geen antwoord op hebben. Getuigenissen van mensen waar ik het niet van zou verwachten, omdat ze nooit zo 'in de Heer' waren of juist hele nuchtere types zijn. Ik geloof dat naarmate je verder van God afstaat, je ook minder van hem en zijn kracht ziet. Dan lijkt het inderdaad of hij niet bestaat.
quote:
Ik blijf alleen terug komen op het feit dat het geloven in het bestaan van een hogere macht enerzijds, en het geloven in de letterlijke interpretatie van de bijbel en het toegeven aan de doctrine van (eender welk) geloofsstromingen voor mij 2 totaal verschillende grootheden zijn.
Dat is helemaal zo. Ik ga overigens geen nieuwe discussie over de Bijbel beginnen, dat hebben we al genoeg gedaan 
De moeilijkheid van de Bijbel (naast de goddelijke inspiratievraag) zit hem in 2 dingen:
1- Het is een vertaling, wat nuanceverschillen kan opleveren, die wel essentieel zijn voor de interpretatie van de teksten (feitelijk zou je puur de bronteksten moeten gebruiken).
2- Het onderscheid wat letterlijk genomen moet worden en wat symbolisch. Neem als voorbeeld de vergelijking evolutie/schepping. Het scheppingsverhaal beschrijft scheppingsdagen. Let wel, dit is een vertaling! De brontekst is hier minder eenduidig over, het zou ook vertaald kunnen worden met periodes of tijdperken (in het engels: 'era'). Leg de volgorde van de schepping eens naast de evolutieleer neer. Je hebt exact dezelfde volgorde van het ontstaan van flora en fauna. Ik heb het al eerder gezegd, het één hoeft het ander niet uit te sluiten!
Het enige waar ik bij evolutie moeite mee heb is de macro-evolutie. Zaken als de overgang van kieuwen naar longen, talrijke soorten van voortplanting, het ontstaan van de (menselijke) zintuigen, het geweten/bewustzijn van de mens, het godsbesef op zich en meer van dat soort dingen kan ik moeilijk in een miljarden jaren durend evolutieproces plaatsen. Maar goed, ik ben dan ook econoom en geen technische wetenschapper
Een ander argument inzake de (al dan niet) dagen: Voorbeeld, je bent architect. Je kunt in één knip een huis kant en klaar neerzetten. Heb je dan lol van je werk? Lijkt me niet, je wilt er mee bezig, naar je wensen opbouwen en zien dat het steeds mooier wordt. Dan heb je pas voldoening in je werk. Ik denk dat God dat net zo heeft gedaan met zijn schepping. Hij had wat in zijn hoofd en ging als bouwer aan de slag, een proces dat misschien wel millennia geduurd heeft. Hij sprak en zette het daarmee in gang zie ik als betere interpretatie dan het hij sprak en het was er (letterlijk à la minute). Wordt hiermee de almacht van God beperkt? Dat zie ik zo niet, uiteindelijk gebeurde wat hij wilde en kwam alles tot zijn tevredenheid tot stand. En ja, met zo'n uitleg zit je toch verdraaid dicht tegen de evolutie aan, alleen dan geleid door hogere hand. En of hij nou vanuit de ene soort de volgende heeft bedacht, of dat ze afzonderlijk zijn gemaakt, dat weten we niet. Vooralsnog de wetenschap ook niet, buiten theorieën, maar nog geen harde vaststaande feiten.
Dan nog even een klein puntje over dat God zich maar moet laten zien dat hij bestaat. Zou iedereen dan echt geloven? Zou het niet als één of andere truc worden afgedaan of er een heel andere interpretatie aan gegeven worden? Zou het iedereen überhaupt raken? Zouden de mensen over pakweg 500 jaar hier nog steeds waarde aan hechten of begint het circus dan weer opnieuw? Stel nou eens (voor sommigen een feit, voor anderen hypothetisch gezien) dat Jezus inderdaad God was c.q. is. Dan heeft God zich inderdaad al op aarde getoond, in de persoon van Jezus. Genoeg wonderen laten zien, veel over God gesproken en verteld over de Bijbel zoals die op dat moment bestond. Ging iedereen spontaan geloven? Helemaal niet, uiteindelijk werd hij zelfs ter dood veroordeeld. Zou de reactie van de mensheid niet hetzelfde zijn als God zich dan wéér zou moeten laten zien? God is wat dat betreft geen oproepkracht die even langskomt als iemand even twijfelt. En over 100 jaar opnieuw voor de mensen die dan leven?
Zo, dat was wel weer even genoeg voor vandaag 
PS Voor dat ik weer naar mijn hoofd krijg dat ik mijn mening als onvoldongen feit neerzet (waarom moeten gelovigen zich hier altijd voor verantwoorden en ongelovigen niet? ) : Bovenstaande is mijn interpretatie/mening en volledig mijn eigen verantwoordelijkheid. Wat anderen ermee doen is verder niet aan mij. En ik verplicht niemand iets te geloven, dat is een eigen keuze van iedereen.
EDIT: Bedacht me net nog even iets: De schepping was aanvankelijk nog niet perfect. God kwam er achter dat de man (Adam) nog geen vrouw had. Dat vond God toch niet ideaal, dus werd de vrouw gemaakt. Toch niet zo'n verkeerde, die God. Anders hadden we nu zonder vrouwen gezeten
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 25 juni 2007 23:05:06).]
|
| | Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Alleen was het niet God die dat niet ideaal vond, maar Adam zelf. Die doorkreeg dat alle diertjes een partner hadden en hijzelf eigenlijk niet. Waarop God voor hem een vrouw schiep.
En zonder God hadden we zonder vrouwen en zonder mannen gezeten.
[Dit bericht is veranderd door Jurriaan (op 25 juni 2007 23:17:30).]
|
| | Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
Jurriaan schreef:
Alleen was het niet God die dat niet ideaal vond, maar Adam zelf. Die doorkreeg dat alle diertjes een partner hadden en hijzelf eigenlijk niet. Waarop God voor hem een vrouw schiep.
En zonder God hadden we zonder vrouwen en zonder mannen gezeten.
Ken uw geschriften!
"En de HERE God zeide: Het is niet goed, dat de mens alleen zij. Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past. (...) En de mens gaf namen aan al het vee, aan het gevogelte des hemels en aan al het gedierte des velds, maar voor zichzelf vond hij geen hulp, die bij hem paste."
Vervolgens wordt de vrouw gemaakt. Ik lees nergens dat Adam een verzoekje indiende. Wel dat het een idee van God was.
|
| |
|
Deze topic is open.
