| Poster | | Topic: Bestaat God? |   |
|
| voetballert | |
voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
Demenkovets schreef:
Bedacht me net nog even iets: De schepping was aanvankelijk nog niet perfect. God kwam er achter dat de man (Adam) nog geen vrouw had. Dat vond God toch niet ideaal, dus werd de vrouw gemaakt. Toch niet zo'n verkeerde, die God. Anders hadden we nu zonder vrouwen gezeten 
Maar dat was pas na de T-Rex en de Neanderthalers dan.
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
quote:
Demenkovets schreef:
Het enige waar ik bij evolutie moeite mee heb is de macro-evolutie. Zaken als de overgang van kieuwen naar longen, talrijke soorten van voortplanting, het ontstaan van de (menselijke) zintuigen, het geweten/bewustzijn van de mens, het godsbesef op zich en meer van dat soort dingen kan ik moeilijk in een miljarden jaren durend evolutieproces plaatsen.
De overgang van kieuwen naar longen gebeurt gedeeltelijk zelfs in de huidige embryonale ontwikkeling van elk zoogdier en tevens zijn er in de overgang vis - amfibie - reptiel - zoogdier diverse tussenstappen van kiew naar steeds verder ontwikkelde long te zien.
Voor de 1e stap naar een zintuig (oog) heb ik eerder ookal een verklaring genoemd, de mutatie naar een cel die licht kan waarnemen is een hele eenvoudige ( dit is reeds aangetoond). Een oog is het nog niet maar een begin van een oog is een makkelijke stap.
Zoals jij stelt hoef het elkaar ook niet uit te sluiten, dat stapje geloven dat het een hogere macht is of dat het vanzelf gebeurd is is en blijft geloven en dat moet ieder voor zich weten.
Dat stukje over adam en eva vind ik dan weer een beetje bizar. God maakt talloze dieren met een bepaald voortplantingsmechanisme waarvoor een paartje nodig is. En dan schept hij de mens, naar hetzelfde bouwplan, en dan vergeet hij de helft in 1e instantie.
Het idee dat we allemaal van adam en eva afstammen is met de huidige kennis overigens ook onmogelijk. Een populatie moet een bepaalde grootte hebben om niet uit te sterven en deze is vele malen groter dan 2.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
GOED ZAT schreef:
De overgang van kieuwen naar longen gebeurt gedeeltelijk zelfs in de huidige embryonale ontwikkeling van elk zoogdier en tevens zijn er in de overgang vis - amfibie - reptiel - zoogdier diverse tussenstappen van kiew naar steeds verder ontwikkelde long te zien.
Voor de 1e stap naar een zintuig (oog) heb ik eerder ookal een verklaring genoemd, de mutatie naar een cel die licht kan waarnemen is een hele eenvoudige ( dit is reeds aangetoond). Een oog is het nog niet maar een begin van een oog is een makkelijke stap.
Zoals jij stelt hoef het elkaar ook niet uit te sluiten, dat stapje geloven dat het een hogere macht is of dat het vanzelf gebeurd is is en blijft geloven en dat moet ieder voor zich weten.
Dat stukje over adam en eva vind ik dan weer een beetje bizar. God maakt talloze dieren met een bepaald voortplantingsmechanisme waarvoor een paartje nodig is. En dan schept hij de mens, naar hetzelfde bouwplan, en dan vergeet hij de helft in 1e instantie.
Het idee dat we allemaal van adam en eva afstammen is met de huidige kennis overigens ook onmogelijk. Een populatie moet een bepaalde grootte hebben om niet uit te sterven en deze is vele malen groter dan 2.
Over de afstamming bestaan binnen de (christelijke) wetenschap verschillende theorieën. Eén ervan is dat Adam en Eva, de eerste mensen waren maar niet de enigen. Dus dat er andere volken (buiten het paradijs) zijn geschapen. En na de verbanning uit het paradijs (zondeval) de kinderen van Adam en Eva zich met hen vermengd hebben.
Een andere theorie heeft te maken met het verschijnsel van degeneratie. Adam en Eva waren mensen in de puurste vorm, met een volledig genenstelsel. In dat geval is het mogelijk dat hun kinderen zich met elkaar vermengden, zonder dat dit nog negatieve effecten had. Er is bij mijn weten weinig bekend hoeveel kinderen Adam en Eva naast de genoemde kinderen nog hebben gekregen. Maar met het zuivere genenmateriaal is het best mogelijk dat de kinderen onderling zich hebben vermenigvuldigd. In deze tijd niet echt voor te stellen, maar als je daar overheen denkt nog niet eens zo onlogisch. Naarmate generaties vorderen verdwijnen er langzamerhand genen in de samenstelling van het DNA (vergeef me als ik ergens wat begrippen verkeerd gebruik, ben geen wetenschapper). Dat is degenereren. Een tijdje gaat het goed, maar naarmate er meer genen verdwijnen (niet worden doorgegeven) wordt het nageslacht gebrekkiger. Bij mijn weten spreekt de Bijbel zelfs ergens na een tijd over een verbod om nog langer als broer/zus voort te planten (kan het alleen zo niet terugvinden, sorry). Bv heb je genen A B C D E en geef je alleen A B C D door (wat je kind dan heeft), dan verdwijnt E. Dat kind zal dus nooit een kind krijgen met wel weer gen E, tenzij de partner dit doorgeeft.
In elk geval, ik wil ermee zeggen dat de eerste mensen waarschijnlijk rijk aan genenmateriaal waren en op die manier zich dan toch in beperkte kring konden voortplanten.
Voor de rest zit ik niet helemaal in die theorieën, er zal vast wel het één of ander op aan te merken zijn, maar het is in elk geval een mogelijke verklaring en dat wilde ik er mee zeggen.
En we worden tegenwoordig ouder dan enkele eeuwen geleden ja, maar heeft dat niet meer met hygiëne, meer aandacht voor de persoonlijke verzorging, betere geneeswijzen, beter wooncomfort, betere voeding, meer oog voor veiligheid enz. enz. te maken? En dus niet zozeer met de sterkte van het lichaam op zich?
Mensen evolueren trouwens nog steeds hoor. Dat heet tegenwoordig plastische chirurgie 
|
|
|
Faaz
Legende
Uit: Amsterdam
Vak: -
Posts: 7992
Reg.: 28 september 2000 |
Gelovigen hebben het vrij makkelijk. Bewijzen dat iets niet bestaat is immers onmogelijk dus staan atheisten altijd 1-0 achter. Daarbij vragen ze sluitend bewijs voor elke theorie die opgeworpen wordt terwijl ze zelf niet verder komen dan 'dat is nu eenmaal zo' of 'god heeft het zo geschapen'.
Tot nu toe heeft de vordering van de wetenschap echter een ding aan getoond. Dat wat gelovigen altijd Gods werk genoemd hebben, blijkt steeds vaker wetenschappelijk prima uitlegbaar te zijn en een andere dan een goddelijke achtergrond te hebben.
Gelovigen verschansen zich nu massaal achter de laatste barrieres die de wetenschap nog niet geslecht heeft maar ook dat is uiteindelijk een kwestie van tijd.
Feit is dat gelovigen stil staan in hun denken terwijl de wetenschap langzaam maar zeker terrein wint. Voral omdat het wetenschappelijk denken aan evolutie onder hevig is.
Gelovigen moeten zich in steeds vreemdere bochten wringen om hun leerstellingen overeind te houden terwijl het verhaal van de ongelovigen bij elke nieuwe ontdekking aan kracht wint.
Maar goed, uiteindelijk gun ik iedereen zijn Sinterklaas, zolang men mij maar niet dwingt mijn schoen te zetten. Ik heb wel wat beters te doen.
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
Demenkovets, je stelt zelf al (m.i terecht) dat de bijbel een boek is waarbij
quote:
2- Het onderscheid wat letterlijk genomen moet worden en wat symbolisch.
m.i nu (ook weer door jou) de interpretatie met terugwerkende kracht gerationaliseerd wordt naar het "nieuwe weten".
Du moment dat de evolutieleer of big bang bewezen wordt, zullen de geloofsstromingen de bijbel weer zo uitleggen dat alles past, daar waar ze nu met de bijbel in de hand de theorieen weerleggen.
Dat stoort mij.
Maar meteen zeg ik dat dit eigenlijk weer een offtopic discussietje is.
We komen volgens mij tot het consensus punt dat niet bewezen is dat god bestaat noch het tegendeel bewezen is.
En weer kom je dus op het punt "geloven".
De een gelooft van wel, de ander gelooft van niet.
Zolang de een de ander vrij laat in die keuze, is er wat mij betreft geen vuiltje aan de lucht.
|
|
|
shamierke
Vaste waarde in elftal
Uit: Amsterdam/Den Haag/Breda
Vak: -
Posts: 409
Reg.: 20 september 2002 |
quote:
Faaz schreef:
Gelovigen hebben het vrij makkelijk. Bewijzen dat iets niet bestaat is immers onmogelijk dus staan atheisten altijd 1-0 achter. Daarbij vragen ze sluitend bewijs voor elke theorie die opgeworpen wordt terwijl ze zelf niet verder komen dan 'dat is nu eenmaal zo' of 'god heeft het zo geschapen'.
Met alle respect, ik denk dat degene die het hier makkelijk heeft jij bent.. dit is toch gewoon niet redelijk te noemen? Natuurlijk zullen sommige gelovigen (net alsof Christenen, Moslims, Hindoe´s, Boeddisten allemaal het hetzelfde zijn maar goed)... Ik claim helemaal niet dat ik of wij als Christenen alles weten. Maar net als er sommige gelovigen zijn die dat wel denken zijn er genoeg wetenschappers die hetzelfde geloven, ik stel alleen vast dat de theorie der theorieen die door velen wordt gebruikt om de Bijbel onderuit te halen helemaal niet sluitend zijn, overigens wordt deze mening niet alleen gedeeld door gelovige wetenschappers maar goed
Tot nu toe heeft de vordering van de wetenschap echter een ding aan getoond. Dat wat gelovigen altijd Gods werk genoemd hebben, blijkt steeds vaker wetenschappelijk prima uitlegbaar te zijn en een andere dan een goddelijke achtergrond te hebben.
Balen ik heb wat gemist.. Maar misschien maak ik één fout. Ik spiegel de dingen aan de Bijbel en niet wat Christenen (en anderen) er vroeger ervan gemaakt hebben, bijv dat de wereld plat zou zijn. Of dat de erfzonde in de spermacel geimplanteerd zou zijn
Gelovigen verschansen zich nu massaal achter de laatste barrieres die de wetenschap nog niet geslecht heeft maar ook dat is uiteindelijk een kwestie van tijd.
Je roept maar en roept maar.. dat vind ik jammer.. Ik verschans me helemaal nergens achter.. ik heb het al eerder gezegd maar ik zou het fijn vinden als we op een normale manier een discussie zouden willen voeren.. Laat je doel nou niet zijn de ander onderuit te halen maar gewoon onze, wellicht onverenigbare, meningen uit te wisselen
Feit is dat gelovigen stil staan in hun denken terwijl de wetenschap langzaam maar zeker terrein wint. Voral omdat het wetenschappelijk denken aan evolutie onder hevig is.
Pardon? Bedankt dat je het zegt want ik had niet in de gaten dat ik stil stond... Ik vind het totaal niet belangrijk maar blijkbaar ligt dat bij jou anders... Ik heb een universitaire graad en geloof in de waarheid van de Bijbel en dat Jezus Gods zoon is. Ik ben trouwens ook niet de enige, zijn wij nou verblind of is er hier is mis met dit ´feit´?
Gelovigen moeten zich in steeds vreemdere bochten wringen om hun leerstellingen overeind te houden terwijl het verhaal van de ongelovigen bij elke nieuwe ontdekking aan kracht wint.Helemaal niet.. de gaten in de evolutietheorie zijn groot, er zijn genoeg respectabele wetenschappers die volgens jou dus ook zich in vreemdere bochten wringen. Ik ben Christen, een gelovige dus maar jij blijkt in veel meer dingen er als een dogmatische gelovige in te staan.. weliswaar niet een god maar gelovig ben je
Maar goed, uiteindelijk gun ik iedereen zijn Sinterklaas, zolang men mij maar niet dwingt mijn schoen te zetten. Ik heb wel wat beters te doen. Ik ben fijn dat je mij tolereert.. Ik dwing helemaal niemand, degene die zich hier opdringerig opsteld ben jij.. Ook prijs ik me zeer gelukkig dat je ondanks dat jouw tijd zeer kostbaar is, de tijd neemt om ons waarheid te verkondigen
Anyway ik denk dat ik me vooralsnog beperk tot discussies waarbij wederzijds respect wel aanwezig is
[Dit bericht is veranderd door shamierke (op 26 juni 2007 09:16:48).]
|
|
|
voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
Faaz schreef:
Gelovigen hebben het vrij makkelijk. Bewijzen dat iets niet bestaat is immers onmogelijk dus staan atheisten altijd 1-0 achter. Daarbij vragen ze sluitend bewijs voor elke theorie die opgeworpen wordt terwijl ze zelf niet verder komen dan 'dat is nu eenmaal zo' of 'god heeft het zo geschapen'.
Tot nu toe heeft de vordering van de wetenschap echter een ding aan getoond. Dat wat gelovigen altijd Gods werk genoemd hebben, blijkt steeds vaker wetenschappelijk prima uitlegbaar te zijn en een andere dan een goddelijke achtergrond te hebben.
Gelovigen verschansen zich nu massaal achter de laatste barrieres die de wetenschap nog niet geslecht heeft maar ook dat is uiteindelijk een kwestie van tijd.
Feit is dat gelovigen stil staan in hun denken terwijl de wetenschap langzaam maar zeker terrein wint. Voral omdat het wetenschappelijk denken aan evolutie onder hevig is.
Gelovigen moeten zich in steeds vreemdere bochten wringen om hun leerstellingen overeind te houden terwijl het verhaal van de ongelovigen bij elke nieuwe ontdekking aan kracht wint.
Maar goed, uiteindelijk gun ik iedereen zijn Sinterklaas, zolang men mij maar niet dwingt mijn schoen te zetten. Ik heb wel wat beters te doen.
Tja, toen Galilei ontdekte dat de aarde om de zon draait, moest hij van de kerk zeggen dat hij zich vergist had. Deed hij dit niet, dan moest hij op de brandstapel. De heiligen zagen de bui al hangen: Dadelijk blijkt dat een deel van de bijbel niet klopt. Aanpakken die wetenschappers! Vandaar ook dat Voltaire zo'n hekel had aan de kerk.
Ik heb het idee dat als ik 10 argumenten neerzet, de 2 zwakste er dan uitgepikt worden en ik dan daar op afgerekend wordt...
[Dit bericht is veranderd door voetballert (op 26 juni 2007 10:58:41).]
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
Demenkovets, ik ben qua bijbel een geval van wel ongeveer gehoord hebben van bepaalde verhalen maar precies ken ik ze niet, in dat 1e geval van onzuivere rassen waarmee gemengd wordt, ok dan heb ik niets gezegd.
Het zuivere genenmateriaal geloof ik echter wat minder. Met mijn genetische kennis zou ik gokken dat het onmogelijk is om alle genen in 1 individu te stoppen. Dit zou denk ik niet levensvatbaar zijn aangezien je ook vele genen hebt die juist afwijkingen veroorzaken.
@shamierke, pak het niet te persoonlijk op joh. Er zijn gewoon veel gelovigen, vooral de streng gereformeerde groep, die wel zo zijn als faaz beschrijft, en die zijn zeer irritant. Al kom je met 100den argumenten en zelfs feiten. 1 grote leugen zeggen ze dan. Heb een vak over evulutie gevolgd met zo iemand erin en geloof me daar wordt je niet vrolijk van, daar kan je gewoonweg geen kant mee op.
Verder staat nog steeds de vraag open,waarom geloof je wat je nu gelooft. De stelling dat dit bij vrijwel elke gelovige(behalve de uitzonderingen die pas op latere leeftijd het licht gezien hebben) komt door opvoeding is nog steeds niet tegengesproken. Mag ik dan aannemen dat de opvoeding hierin toch een belangrijke rol speelt.
|
|
|
shamierke
Vaste waarde in elftal
Uit: Amsterdam/Den Haag/Breda
Vak: -
Posts: 409
Reg.: 20 september 2002 |
Dat laatste lijkt me logisch, dat is andersom natuurlijk ook zo.. maar dat neemt niet weg dat op de andere stellingen ook gereageerd zou moeten worden (ware het niet dat je dan daar een fulltime taak aan hebt gezien het onderwerp)
Maar nogmaals.. het instituut kerk (katholiek of pre-katholiek) heeft veel fouten gemaakt dat klopt maar ik spiegel deze dingen aan Gods woord (in mijn ogen de Bijbel) en niet aan wat de mensen ervan hebben gemaaakt.
Ter illustratie, ik besef me al te goed dat heel veel mensen zijn onderdrukt en dan hen werd aangeleerd dat ze de positie als boer moesten aanvaarden omdat deze door God gegeven zou zijn waarna de elite vrolijk verder zou gaan met het onderdrukken van het volk.
Even trouwens over de stukken over de aarde/zon kwestie..
De bijbelteksten:
prediker 1:5
De zon komt op, de zon gaat onder,
en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan
Jozua 10:13
En de zon stond stil
en de maan bleef staan,
tot Israël zijn vijanden had afgestraft.
Dit staat opgetekend in het Boek van de Oprechte. De zon bleef een volle dag boven aan de hemel staan voordat ze onderging. 14 Het is voor noch na die dag ooit voorgekomen dat de HEER op die manier gehoor gaf aan de bede van een mens, maar de HEER streed dan ook voor Israël.
Nu kan je zeggen dat dit aantoont dat de Bijbel geen waarheid is. Ik zou zeggen (wetende dat dit gezien wordt als een makkelijk antwoord en dat ik als gelovige me "in steeds vreemdere bochten" wring) dat in die tijd de mensen dus helemaal niet wisten dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Ja maar: de Bijbel is toch door God geschreven? Nee, het is wel Gods woord maar opgetekend door mensen. Maar dan had God toch kunnen zeggen dat dit niet klopte? Voor de context en de boodschap van het verhaal is dat totaal niet relevant. Bovendien heeft God ons ook geschapen met een gezond verstand en nieuwsgierigheid waardoor we er uiteindelijk zelf achter zijn gekomen.
|
|
|
shamierke
Vaste waarde in elftal
Uit: Amsterdam/Den Haag/Breda
Vak: -
Posts: 409
Reg.: 20 september 2002 |
quote:
GOED ZAT schreef:
@shamierke, pak het niet te persoonlijk op joh. Er zijn gewoon veel gelovigen, vooral de streng gereformeerde groep, die wel zo zijn als faaz beschrijft, en die zijn zeer irritant. Al kom je met 100den argumenten en zelfs feiten. 1 grote leugen zeggen ze dan. Heb een vak over evulutie gevolgd met zo iemand erin en geloof me daar wordt je niet vrolijk van, daar kan je gewoonweg geen kant mee op.
Verder staat nog steeds de vraag open,waarom geloof je wat je nu gelooft. De stelling dat dit bij vrijwel elke gelovige(behalve de uitzonderingen die pas op latere leeftijd het licht gezien hebben) komt door opvoeding is nog steeds niet tegengesproken. Mag ik dan aannemen dat de opvoeding hierin toch een belangrijke rol speelt.
Ik snap je punt.. alleen maakt faaz hier schuldig aan dezelfde ´zonde´ vandaar mijn verwijzing naar dogmatiek. Ik ben niet grootgebracht met de overtuiging dat de Bijbel de waarheid zou zijn. Ik heb wel kennis gemaakt met het Christendom omdat we wel eens naar de kerk gingen, maar ik heb in die zin ook kennis gemaakt met het Hindoeisme en gewoon opgegroeid in omgeving van evolutietheorie (ipv. creationism) aangezien ik deze wijsheden gewoon op school kreeg (thuis hield niemand zich daar eigenlijk mee bezig). Rond mn 16/17e begon ik te twijfelen aan wezenlijke dingen in het leven (waar evolutie alleen een aspect was). Daarna ben ik pas tot geloof gekomen en ben ik eigenlijk nu de enige actieve gelovige thuis.
Mijn eigen verhaal neemt natuurlijk niet weg dat er velen zijn opgegroeid met het geloof. Ook die mensen, tenzij ze zich helemaal afsluiten van de buitenwereld (laatst een docu gezien over Noord Korea, echt creepy) komen in aanraken met andere ideeen, wetenschappelijke theorieen en andere ´bronnen´ van wijsheid. Iedereen, tenminste dat is mijn opvatting van de Bijbel, moet echter zelf een bewuste keuze maken voor God, het draait uiteindelijk niet om de regels of dogma´s maar of je Jezus aanneemt als je persoonlijke redder én daarmee de persoonlijke relatie aangaat met je Schepper. Ik ben me ervan bewust dat dit supervaag is en dat dit weinig toevoegt aan de welles/nietes discussie
Je mag aannemen dat bij een redelijk aantal gelovigen de opvoeding een aanzienlijke rol speelt. Echter a) zij die ook denken de waarheid (tenMINSTE over ´onze´ waarheid) in pacht te hebben voeden hun kinderen ook zo op.
En b) vooral de traditionele kerken lopen hierdoor leeg omdat de kinders afwijzen waar ze mee zijn opgegroeid.. de groei die er is wordt komt meestal uit de evangelische kringen waar mensen zelf tot inkeer komen.
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Maar nogmaals.. het instituut kerk (katholiek of pre-katholiek) heeft veel fouten gemaakt dat klopt maar ik spiegel deze dingen aan Gods woord (in mijn ogen de Bijbel) en niet aan wat de mensen ervan hebben gemaaakt.
Ik heb al eens een topicvullende discussie gevoerd over het feit dat de stelling dat de bijbel "godswoord" bevat nogal discutabel is.
Daarom ook dat ik deze discussie probeer zuiver te houden van dit aspect.
Voor mij gaat de discussie nu over de zuivere bewijsbaarheid (al dan niet) van het bestaan van god.
objectief is dat niet bewijsbaar. Evenmin als het tegendeel bewijsbaar is op dit moment.
Wetenschappelijk gezien vind ik het een verschraling als "de wetenschap" niet rekent met de mogelijkheid van het bestaan van zo een hogere macht en ze niet meeneemt in de verdere onderzoekingen.
Zoals ik het evenzeer een verschraling vind van veel geloofsstromingen dat men (met de bijbel in de hand) wetenschappelijk- nieuwe inzichten die bijbelinzichten tegenspreken wegdegradeert.
Ik zie nog steeds niet in waarom het geloven in een god onlosmakelijk verbonden zou moeten zijn aan het woordwoordelijk volgen van de bijbel.
Als god een "oerkracht" zou zijn die op welke wijze dan ook aanzet heeft gegeven tot het ontstaan van het heelal, de evolutie en daarmee dus het leven op aarde (en wellicht andere planeten) degradeert de grootsheid van zo een god in mijn ogen op geen enkele wijze.
Het feit dat mensen de pretentie hebben te weten wat die grotere macht wil, denkt en wet voorscrhijft is voor mij echt van een totaal andere orde en iets wat ik persoonlijk niet kan en wil accepteren.
maar wederom, dit is een andere discussie.
|
|
|
voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
quote:
shamierke schreef:
Dat laatste lijkt me logisch, dat is andersom natuurlijk ook zo.. maar dat neemt niet weg dat op de andere stellingen ook gereageerd zou moeten worden (ware het niet dat je dan daar een fulltime taak aan hebt gezien het onderwerp)
Maar nogmaals.. het instituut kerk (katholiek of pre-katholiek) heeft veel fouten gemaakt dat klopt maar ik spiegel deze dingen aan Gods woord (in mijn ogen de Bijbel) en niet aan wat de mensen ervan hebben gemaaakt.
Ter illustratie, ik besef me al te goed dat heel veel mensen zijn onderdrukt en dan hen werd aangeleerd dat ze de positie als boer moesten aanvaarden omdat deze door God gegeven zou zijn waarna de elite vrolijk verder zou gaan met het onderdrukken van het volk.
Even trouwens over de stukken over de aarde/zon kwestie..
De bijbelteksten:
prediker 1:5
De zon komt op, de zon gaat onder,
en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan
Jozua 10:13
En de zon stond stil
en de maan bleef staan,
tot Israël zijn vijanden had afgestraft.
Dit staat opgetekend in het Boek van de Oprechte. De zon bleef een volle dag boven aan de hemel staan voordat ze onderging. 14 Het is voor noch na die dag ooit voorgekomen dat de HEER op die manier gehoor gaf aan de bede van een mens, maar de HEER streed dan ook voor Israël.
Nu kan je zeggen dat dit aantoont dat de Bijbel geen waarheid is. Ik zou zeggen (wetende dat dit gezien wordt als een makkelijk antwoord en dat ik als gelovige me "in steeds vreemdere bochten" wring) dat in die tijd de mensen dus helemaal niet wisten dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Ja maar: de Bijbel is toch door God geschreven? Nee, het is wel Gods woord maar opgetekend door mensen. Maar dan had God toch kunnen zeggen dat dit niet klopte? Voor de context en de boodschap van het verhaal is dat totaal niet relevant. Bovendien heeft God ons ook geschapen met een gezond verstand en nieuwsgierigheid waardoor we er uiteindelijk zelf achter zijn gekomen.
Ja, zo kun je natuurlijk alles wat krom is recht lullen.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Ik heb al eens een topicvullende discussie gevoerd over het feit dat de stelling dat de bijbel "godswoord" bevat nogal discutabel is.
Daarom ook dat ik deze discussie probeer zuiver te houden van dit aspect.
Voor mij gaat de discussie nu over de zuivere bewijsbaarheid (al dan niet) van het bestaan van god.
objectief is dat niet bewijsbaar. Evenmin als het tegendeel bewijsbaar is op dit moment.
Inderdaad, net zoals bij de discussie over de Bijbel kan ook over het bestaan van God geen consensus worden bereikt, behalve dan dat het simpelweg niet bewijsbaar is. Persoonlijke ervaringen zijn immers niet wetenschappelijk te meten en zijn nauwelijks te bevatten of over te brengen op anderen die deze niet hebben. Zo blijft het 'bewijs' voor ieder persoonlijk op zijn eigen manier, wat je ook gelooft. Een ongelovige die er niks mee heeft en geen persoonlijke ervaringen heeft gehad zal dus ook niet geneigd zijn zomaar te gaan geloven. Heel begrijpelijk verder.
quote:
Wetenschappelijk gezien vind ik het een verschraling als "de wetenschap" niet rekent met de mogelijkheid van het bestaan van zo een hogere macht en ze niet meeneemt in de verdere onderzoekingen.
Zoals ik het evenzeer een verschraling vind van veel geloofsstromingen dat men (met de bijbel in de hand) wetenschappelijk- nieuwe inzichten die bijbelinzichten tegenspreken wegdegradeert.
Helemaal mee eens. En ik zou een stapje verder gaan, door in het onderwijs bijv. zowel evolutie als schepping/creationisme als lesstof in te stellen. Zowel op christelijke als openbare scholen. Niet om te verkondigen wat nou de waarheid is of juist onzin, maar om bekend te raken met de belevingswereld van de ander. Zo kweek je wellicht begrip voor elkaars mening en neem je veel onjuiste vooroordelen weg. Door iets wat je mening niet is dood te zwijgen of simpel als onzin af te doen blijf je mijlenver van elkaar af staan en zie je alleen de verschillen. Dit geldt overigens voor beide kanten.
Wat betreft nieuwe wetenschappelijke inzichten waarna er weer een nieuwe draai aan de Bijbel wordt gegeven: Ik zie dit helemaal anders. Voor mij zijn die inzichten doorgaans juist een beter weten wat er nou bedoeld wordt. Vergeet niet dat bijbeluitleg altijd gepaard gaat met het kennisniveau van die tijd. Als de hele maatschappij gelooft dat de aarde plat is, zullen bovengenoemde citaten ook zo worden geïnterpreteerd. Blijkt later dat dit niet zo is dan wordt de interpretatie bijgesteld ja. Dat heeft niks met Wouter Bos-gedrag te maken, maar juist met het corrigeren van blijkbaar achteraf foutieve vaststellingen/inschattingen. Bedenk daarbij ook dat de Bijbel is geschreven in de taal van die tijd, begrijpelijk voor de mensen van toen. Het moest aansluiten op hun belevingswereld en is ook vanuit de dan geldende kennis opgetekend. Het is dus niet onlogisch dat er zaken op een manier beschreven zijn waar wij inmiddels iets anders tegenaan kijken, maar waar de strekking van het geschrevene wel van te volgen is.
quote:
Ik zie nog steeds niet in waarom het geloven in een god onlosmakelijk verbonden zou moeten zijn aan het woordwoordelijk volgen van de bijbel.
Als god een "oerkracht" zou zijn die op welke wijze dan ook aanzet heeft gegeven tot het ontstaan van het heelal, de evolutie en daarmee dus het leven op aarde (en wellicht andere planeten) degradeert de grootsheid van zo een god in mijn ogen op geen enkele wijze.
Het feit dat mensen de pretentie hebben te weten wat die grotere macht wil, denkt en wet voorscrhijft is voor mij echt van een totaal andere orde en iets wat ik persoonlijk niet kan en wil accepteren.
maar wederom, dit is een andere discussie.
Hiermee zou je vervallen in het 'ietsisme', een geloof dat er wel iets is, maar onduidelijk wat precies. Prima, maar mijn persoonlijke ervaringen (zie ergens een posting eerder) maken voor mij dat ik wel in een persoonlijke God geloof.
Wil nog even opmerken dat je christenen niet als één homogene groep kunt zien. Enerzijds heb je al onderscheid tussen religieuzen (uit gewoonte, hier leeft het verder niet/nauwelijks bij of slechts het volgen van rituelen) en de bewuste gelovigen (die het persoonlijk raakt). Daarnaast zijn er zo ontzettend veel verschillende geloofsbelevingen (niet alleen katholiek - protestants, maar ook evangelisch gericht - streng orthodox), dat je ze echt niet over één kam kunt scheren en vooroordelen over één groep ook automatisch op andere groepen kunt projecteren. Neem als voorbeeld de dogmatische regeltjeszucht van de streng orthodoxen. Daar heb ik he-le-maal niks mee en kan ook niet begrijpen dat je op zo'n manier 'gelooft'. Maar dan kom je weer op gewoontes uit het verleden uit, waarbij een afwijkende mening niet wordt getolereerd. Dat zal nooit mijn manier van geloven worden en keur dat ook ten zeerste af. Maar het is hún keuze en dat moeten ze verder zelf weten. Zoals zij het vast niet eens zullen zijn met míjn manier van geloven.
|
|
|
BouleQuiRoule
Jeugdspeler
Uit: IJsselstein
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 32
Reg.: 20 augustus 2002 | |
|
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
quote:
Faaz schreef:
Gelovigen hebben het vrij makkelijk. Bewijzen dat iets niet bestaat is immers onmogelijk dus staan atheisten altijd 1-0 achter. Daarbij vragen ze sluitend bewijs voor elke theorie die opgeworpen wordt terwijl ze zelf niet verder komen dan 'dat is nu eenmaal zo' of 'god heeft het zo geschapen'.
Tot nu toe heeft de vordering van de wetenschap echter een ding aan getoond. Dat wat gelovigen altijd Gods werk genoemd hebben, blijkt steeds vaker wetenschappelijk prima uitlegbaar te zijn en een andere dan een goddelijke achtergrond te hebben.
Gelovigen verschansen zich nu massaal achter de laatste barrieres die de wetenschap nog niet geslecht heeft maar ook dat is uiteindelijk een kwestie van tijd.
Feit is dat gelovigen stil staan in hun denken terwijl de wetenschap langzaam maar zeker terrein wint. Voral omdat het wetenschappelijk denken aan evolutie onder hevig is.
Gelovigen moeten zich in steeds vreemdere bochten wringen om hun leerstellingen overeind te houden terwijl het verhaal van de ongelovigen bij elke nieuwe ontdekking aan kracht wint.
Maar goed, uiteindelijk gun ik iedereen zijn Sinterklaas, zolang men mij maar niet dwingt mijn schoen te zetten. Ik heb wel wat beters te doen.
Welke heeft wetenschap al wel allemaal geslecht dan?
|
|
|
Westlander
Nationale topspeler
Uit: WESTLAND
Vak: Geen Seizoen Club Card
Posts: 732
Reg.: 3 juli 2002 |
quote:
BouleQuiRoule schreef:
deze discussie is erg actueel, zie dit symposium in Utrecht op 20 juli, ik heb me alvast ingeschreven, ziet er goed uit:
[URL]http://www.utrechtsummerschool.nl/download/ProgressInScienceAndTheSurvivalofFaith.pdf
We lezen je verslag wel hier :B
quote:
Jurriaan schreef:
(...)
Welke heeft wetenschap al wel allemaal geslecht dan?
Waarschijnlijk heel veel volgens de aanhangers van de evolutietheorie. Maar het blijft heen en weer gegooi van argumenten, volgens mij schieten we geen meter op.
[Dit bericht is veranderd door Westlander (op 26 juni 2007 15:07:50).]
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Wat betreft nieuwe wetenschappelijke inzichten waarna er weer een nieuwe draai aan de Bijbel wordt gegeven: Ik zie dit helemaal anders. Voor mij zijn die inzichten doorgaans juist een beter weten wat er nou bedoeld wordt. Vergeet niet dat bijbeluitleg altijd gepaard gaat met het kennisniveau van die tijd
Dit riekt toch ernstig naar het niveau "Nostradamus-interpreteren".
De verzen zijn ongeloofelijk ruim interpreteerbaar; elke keer als er iets gebeurt wat we aan zo'n vers toe kunnen schrijven doen we dat, en daarmee maken we dan de waarde van de voorspelling kloppend.
Met terugwerkende kracht voorspellingen kloppend maken  ...
Dat gevoel bekruipt mij evenzo als ik jouw werkwijze terzake betracht.
quote:
Wil nog even opmerken dat je christenen niet als één homogene groep kunt zien
Uiteraard volkomen terechte opmerking. Ik persoonlijk zie het onderscheid ook heel duidelijk.
En het "fraaie" is dat ik zelfs door mijn reizen de wereldgodsdiensten genuanceerd zie.
Het "grappige" is echter dat ze vrijwel allemaal unaniem in één God geloven. Die elk bij hun eigen naam noemen verder maar de basiswaardes zijn bijna overal gelijk.
Het "gedonder" begint pas wanneer men elkaar (soms letterlijk) te lijf gaat over de profeet(en) en Heilige boek(en) die afwijken en waar men claimt elk voor zich de "ware waarheid" in pacht te hebben.
Zeer, zeer jammer.
Het "ietsisme" vind ik ook zeer algemeen.
Als je in het bestaan van een hogere macht zou geloven, waarom zou daar dan een geloofsgemeenschap of boek voor jou als individu moeten bepalen hoe je dat dan verder invult?
We zijn juist allemaal individueen met een eigen mening en common sence die m.i geacht worden individuele keuzes te maken waarvoor wij elk als individu verantwoordelijk zijn.
Daar zit voor mij juist de grote crux!
|
|
|
voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
Als God alles geschapen heeft, waar komt die God dan ineens vandaan? Was die er wel zomaar ineens? Is die weer door een andere God geschapen? En is die God weer door een andere God geschapen? Of was er ineens vanuit het niets een God? Of is die God geevolueerd uit eerdere soorten?
|
|
|
GOED ZAT
Legende
Uit: Utreg/Veldhoven/Lommel
Vak: Oost - W
Posts: 3823
Reg.: 5 december 2002 |
quote:
shamierke schreef:
Je mag aannemen dat bij een redelijk aantal gelovigen de opvoeding een aanzienlijke rol speelt. Echter a) zij die ook denken de waarheid (tenMINSTE over ´onze´ waarheid) in pacht te hebben voeden hun kinderen ook zo op.
En b) vooral de traditionele kerken lopen hierdoor leeg omdat de kinders afwijzen waar ze mee zijn opgegroeid.. de groei die er is wordt komt meestal uit de evangelische kringen waar mensen zelf tot inkeer komen.
Ah ok jij bent dus 1 van die uitzonderingen waar ik het over had, al heb je van jongs af aan wel meer van het christendom meegekregen dan van anderen geloven, zou dat niet mede het verschil gemaakt kunnen hebben dat je uiteindelijk voor het christendom koos en niet de islam ofzo?
Ook jij vind het aannemelijk dat een redelijk deel van de gelovigen dit is door de opvoeding. Wat regelrecht inhoud dat wanneer ze in zeg marokko geboreren waren, dan wel hun ouders ooit bekeerd waren, de kans groot is dat ze nu niet christen maar moslim waren.
Waarmee ik wil aangeven dat de zekerheid die velen hebben dat de bijbel gods woord is eigenlijk toch wel erg relatief is, onder andere omstandigheden was de koran gods woord geweest.
|
|
|
Demenkovets
Legende
Uit: IJsselmuiden
Vak: -
Posts: 2869
Reg.: 8 april 1999 |
quote:
romario4wethoudervanjuine schreef:
Dit riekt toch ernstig naar het niveau "Nostradamus-interpreteren".
De verzen zijn ongeloofelijk ruim interpreteerbaar; elke keer als er iets gebeurt wat we aan zo'n vers toe kunnen schrijven doen we dat, en daarmee maken we dan de waarde van de voorspelling kloppend.
Met terugwerkende kracht voorspellingen kloppend maken ...
Dat gevoel bekruipt mij evenzo als ik jouw werkwijze terzake betracht.
Wat is je punt dan? Dat ik bij wijze van spreken maar moet volhouden dat de aarde plat is terwijl dat overduidelijk niet zo is? Ageer jij juist niet tegen dergelijke praktijken? Ik beschouw de Bijbel als één grote puzzel, waarbij de rand reeds gelegd is, maar stukje bij beetje naarmate je meer kennis over van alles krijgt de rest ingevuld kan worden. Dat heeft niks te maken met er zomaar een draai aan geven. Er staan zoveel onduidelijkheden in de Bijbel, die je pas na uitgebreid onderzoek (hetzij theologisch, hetzij geschiedkundig, hetzij wetenschappelijk) pas goed kunt doorgronden en verklaren. Zolang je die kennis niet hebt zit je wellicht niet goed met je interpretatie. Is het dan zo erg om dat met meer inzicht bij te stellen? Waarom zou ik wel mijn mening (volgens sommigen) moeten bijstellen wanneer de wetenschap iets als feit beweert, maar niet wanneer dat in het 'voordeel' van het geloof uitgelegd zou kunnen worden?
(editje tussendoor: ik lees zojuist dat je zelfs als een bok op de haverkist ageert, maar dat ging geloof ik ergens anders over )
quote:
Uiteraard volkomen terechte opmerking. Ik persoonlijk zie het onderscheid ook heel duidelijk.
En het "fraaie" is dat ik zelfs door mijn reizen de wereldgodsdiensten genuanceerd zie.
Het "grappige" is echter dat ze vrijwel allemaal unaniem in één God geloven. Die elk bij hun eigen naam noemen verder maar de basiswaardes zijn bijna overal gelijk.
Het "gedonder" begint pas wanneer men elkaar (soms letterlijk) te lijf gaat over de profeet(en) en Heilige boek(en) die afwijken en waar men claimt elk voor zich de "ware waarheid" in pacht te hebben.
Zeer, zeer jammer.
We zijn het nog wel ergens over eens hoor! 
Maar dat geldt net zo goed voor de ongelovige die de gelovige verbiedt te geloven. Een ongelovige claimt wat dat betreft net zo hard de "ware waarheid". Voorbeelden in deze topic reeds te over.
quote:
Het "ietsisme" vind ik ook zeer algemeen.
Als je in het bestaan van een hogere macht zou geloven, waarom zou daar dan een geloofsgemeenschap of boek voor jou als individu moeten bepalen hoe je dat dan verder invult?
We zijn juist allemaal individueen met een eigen mening en common sence die m.i geacht worden individuele keuzes te maken waarvoor wij elk als individu verantwoordelijk zijn.
Daar zit voor mij juist de grote crux!
Het ietsisme is vooral te vinden bij mensen die wel denken dat er iets moet zijn (in wat voor vorm dan ook) maar te lui om er serieus over na te denken of mensen die er wel mee bezig zijn, maar geen flauw benul hebben wat er dan moet zijn.
In principe zou iedereen een individuele keus moeten maken ja, ware het niet dat er talrijke mensen zijn die met alle winden (hypes) meewaaien of zó makkelijk beïnvloedbaar zijn, dat ze blind iemand volgen waar ze tegenop kijken. De mening van diegene is dan ook hun mening en zelf nadenken doen ze niet.
Maar je bent inderdaad uiteindelijk helemaal verantwoordelijk voor je eigen keuze. Dat is helemaal waar!
[Dit bericht is veranderd door Demenkovets (op 26 juni 2007 18:32:54).]
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
quote:
Er staan zoveel onduidelijkheden in de Bijbel, die je pas na uitgebreid onderzoek (hetzij theologisch, hetzij geschiedkundig, hetzij wetenschappelijk) pas goed kunt doorgronden en verklaren. Zolang je die kennis niet hebt zit je wellicht niet goed met je interpretatie. Is het dan zo erg om dat met meer inzicht bij te stellen? Waarom zou ik wel mijn mening (volgens sommigen) moeten bijstellen wanneer de wetenschap iets als feit beweert, maar niet wanneer dat in het 'voordeel' van het geloof uitgelegd zou kunnen worden?
Dit betekent dus in concreto dat jij nu stelt dat het letterlijk en woordwoordelijk hanteren en interpreteren van de bijbel volgens de nu heersende opvattingen feitelijk een gevaarlijke bezigheid is?
quote:
Het ietsisme is vooral te vinden bij mensen die wel denken dat er iets moet zijn (in wat voor vorm dan ook) maar te lui om er serieus over na te denken of mensen die er wel mee bezig zijn, maar geen flauw benul hebben wat er dan moet zijn.
Die stelling zou je ook los kunnen laten op hele groepen gelovigen die vanuit hun opvoeding en achtergrond de bekende weg gemakkelijk blijven volgen en dus ook maar klakkeloos meegaan met de stroom waarop hun bootje drijft.
Té generaliserend wat mij betreft, in beide gevallen!
Ik zie overigens ook even niet waar het feit dat je er als individu ingelooft dat er een hogere macht is, onverwijld tot acties zou aansporen.
Ik bedoel, of je nu gelooft in god of niet zou geen beletsel dan wel stimulus moeten zijn om als mens je leven naar "eer en geweten" te leven.
Ik ken vele atheisten die volgens de regels van de medemenselijkheid mijn diepste bewondering verdiend hebben.
Ik ken anderzijds christenen die vooraan in de kerk zitten, in god geloven maar in mijn ogen als mens niet deugen.
Oh en voor de goede orde, ik ken in beide groepen evenzoveel "goeden als slechten" dus daarover geen misverstand.
Mijn punt is; of je nu wel of niet in een god gelooft maakt je niet tot een beter dan wel slechter mens.
[Dit bericht is veranderd door romario4wethoudervanjuine (op 26 juni 2007 19:14:56).]
|
|
|
voetballert
Geselecteerd voor Oranje
Vak: -
Posts: 526
Reg.: 26 april 2006 |
Vreemd dat ik het nu 3 keer gevraagd heb maar er geen antwoord op krijg:
Als God alles geschapen heeft, waar komt die God dan ineens vandaan? Was die er wel zomaar ineens? Is die weer door een andere God geschapen? En is die God weer door een andere God geschapen? Of was er ineens vanuit het niets een God? Of is die God geevolueerd uit eerdere soorten?
|
|
|
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Ik zal je even antwoorden: In de Bijbel staat dat God er altijd is geweest.
Wat ik wel opvallend vond is dit:
In Genesis 6 (eerste bijbelboek, geschreven door Mozes) vers 3 staat:
Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.
En dat klopt inderdaad. Er is nog nooit iemand geweest die ouder dan 120 is geworden.
[Dit bericht is veranderd door Jurriaan (op 26 juni 2007 19:46:34).]
|
|
|
romario4wethoudervanjuine
Legende
Vak: -
Posts: 19912
Reg.: 24 mei 2001 |
Vreemd Jurriaan.
Hoewel ik uiteraard geen bijbelkenner ben als jij noem ik maar even methusalem, maar ook Abraham..ach de bijbel staat vol met lui die de 120 ruim zijn overschreden.
Wat is je punt eigenlijk?
|
|
|
Jurriaan
Meervoudig international
Uit: Waddinxveen
Vak: -
Posts: 1008
Uploads: 42
Reg.: 16 september 2006 |
Grapjas, je bent inderdaad geen bijbelkenner. Er zijn inderdaad personen ruim 800 geworden. Maar niet nadat de Heer dit heeft gezegd.
En dat dit door Mozes al is opgeschreven, toen er nog niks geen wetenschap was, en het klopt nog altijd.
|
|
|
Deze topic is open.
